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La meilleure unité allemande de la SGM ?

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 13:22

Tu poses une question typique à ton âge et ton niveau de connaissance. Après "la meilleure unité" est un vaste débat, stérile dès lors que l'on ne tient pas compte des circonstances.

Un cliché pour exemple : la 101st US Airborne est mondialement connue pour le siège de Bastogne.
Soit un usage à contre emploi de celui pour lequel elle a été créée et entraîné et qui ne tient pas compte ni des autres unités disponibles dans le périmètre de Bastogne (notamment l'artillerie du VIII Corps) ni de la durée très courte du siège ni de la relative faiblesse des assiégeants.

Ta question me semble intéressante parce que elle peut démontrer le caractère réducteur de la recherche du "meilleur".

Par cette complexité sous-jacente la question est intéressante je crois.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Nov 2020, 14:52

Je viens de regarder le post de lancement de ce fil. Petit Caporal demandait :
"Selon vous quelles sont les plus puissantes divisions de toutes les forces armées allemandes de la Seconde Guerre Mondiale."
C'est une problématique un peu différente que de savoir laquelle a été la meilleure.

En même temps quand on dit puissance j'entends puissance de feu, et donc si on met de côté l'aviation et l'artillerie, ça revient à demander quelle était la division Panzer la mieux équipée ?

(Encore que vu ce qui a été dit sur le score des Stug, ça reste à discuter.)

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Nov 2020, 14:55

Le Petit caporal a écrit:Oui je me suis mal exprimé à la fois pour "unité d'instruction" ...


Les unités allemandes, classées "Lehr" étaient, avant tout et à l'origine, des "laboratoires" d'association de compétences (faisabilité, recherche d'efficacité, de coordination, etc.).

Dans ce cadre, on a pour exemple, en avril 1940, la subordination - au départ, provisoire, mais qui deviendra définitive à l'été 1940 - de la StuG-Batterie 640 à l'IR (mot.) Großdeutschland, dont l'un de ses bataillons était, lui-même, classé "Lehr", alors que, initialement, la batterie était sensée être subordonnée à une formation de Gebirgsjäger - une unité, elle-même, considérée comme "pointue" et performante -.

Déjà, là, on constate que le concept de base qui avait amené à créer les batteries de canons d'assaut, à savoir constituer l'appui-feu '"indispensable" des Infanteriedivisionen - les Gebirgsjäger en faisaient partie -, pour rééquilibrer le jeu avec les troupes motorisées et blindées, sensées, elles, bénéficier de l'appui -feu des blindés, notamment celui des Panzer IV, conçus, au départ, pour ce rôle, était, plus ou moins, "parti en saucisse"! La subordination "originale", en mars 1940, de la Batterie 640 à une unité piétonne (d'active et de qualité) de Gebirgsjäger satisfaisait, pleinement, à la logique du concept de base, mais beaucoup moins, quand, au final, elle avait été subordonnée à un régiment de fusiliers motorisés, qui, lui, était sensé bénéficier de l'appui-feu des Panzer-Divisionen, regroupées au sein du "Gruppe Kleist"! ::mal-a-la-tete:: Il est plus que probable que, alors, la mobilité mécanique de la Sturmbatterie avait été considérée comme essentielle, dans le cadre (spécifique) de l'offensive (Fall Gelb), axée essentiellement sur la vitesse de progression des formations. A l'inverse, la distribution des Batterien, puis des StuG-Abteilungen avait été beaucoup plus orthodoxe, lors des Opérations Weisung 25 & Marita, dans les Balkans, au printemps 1941 (notamment devant la ligne fortifiée Metaxas).

Encore une fois, on retrouve, en mai 1940, le supposé aimable boxon militaire allemand, qui pouvait exister entre une théorie (figée) d'emploi et la réalité des besoins. Dans les faits, la Wehrmacht, héritière de l'armée impériale, s'en dépatouillait fort bien - au passage, cette dichotomie entre théorie et pratique met, encore, de nos jours, dans le vent, certains historiens, notamment, français, qui, de par leur culture militaire (quelque en soit la qualité!), perdent, parfois, leur "latin", face aux "bricolages" opérationnels allemands, qui constituent ce que j'appelle, familièrement, la "valse des unités"! -

Il existe, également, des différences historiques très subtiles et importantes dans le fonctionnement hiérarchique allemand. Les plans étaient préalablement discuter (librement), voire corrigés, en incluant les avis des officiers subalternes et des sous-officiers supérieurs, au niveau régimentaire ou divisionnaire. A la date du déclenchement de l'opération, par contre, quelque en était la teneur et la mission, les objectifs essentiels n'étaient plus "contestables", mais, même, au niveau de la compagnie, selon les circonstances, le "patron" avait (presque) tout loisir - à ses risques et périls hiérarchiques! :D - de tenter de modifier le cours des événements, en fonction de la situation et des "obstacles" réellement rencontrés. Cette souplesse de réaction hiérarchique avait très largement sauvé "les fesses" de l'armée allemande, entre 1939 et 1945.

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Nov 2020, 17:18

Le principe d'autonomie de décision existait dans l'armée allemande au moins depuis la guerre de 1870. Je crois que le mot allemand est "Auftragtactik".

D'où la pratique constante sur le front est, en particulier, de ces Kampfgruppe rassemblés de bric et de broc par l'officier le plus gradé pour sortir d'une situation difficile et éviter une déroute. ça se pratiquait spontanément.

Au moment de l'attaque contre la Yougoslavie, c'est un colonel du génie qui prend en charge les unités chargées de saisir - et empêcher la destruction - des écluses des Portes de Fer, sur le Danube, vitales pour le transport du pétrole roumain. Il commande à de l'infanterie, à des unités fluviales, à de l'artillerie chargée de tirer par dessus le fleuve, et tout ça se passe sans accrochage au sujet du grade et de l'arme de chacun. Toute la Wehrmacht était habituée à ces pratiques, et la formation initiale des officiers de toutes armes prévoyait cette unité de doctrine.

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pascal GUERIN  Nouveau message 07 Nov 2020, 18:13

pierma a écrit:Pas dans les plus puissantes, mais certainement dans les meilleurs, les unités para de Student, qui s'accrochent en Crête dans des conditions impossibles et en infériorité numérique, mais enlèvent le morceau malgré des pertes très lourdes.
On retrouvera ces paras à Monte Cassino, où leur résistance sera une dure surprise pour les Alliés...


•••••
Bonsoir,
Concernant les Paras Allemands ("Fallschirmjäger-Division"), certaines unités se sont distinguées aussi en Normandie notamment à "St Lô"
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 20:53

pierma a écrit:Le principe d'autonomie de décision existait dans l'armée allemande au moins depuis la guerre de 1870. Je crois que le mot allemand est "Auftragtactik".


Selon Pierre JARDIN (Wehrmacht la fin d'un mythe) le terme qui veut dire quelque chose comme "la tactique de la mission" (en résumé le chef fixe l'objectif et ses subordonnés décident des moyens) entre officiellement au règlement tactique en 1889 mais traduisait déjà les principes des SCHARNHORST, GNEISENAU et MOLTKE.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Nov 2020, 21:47

Dog Red a écrit:[en résumé le chef fixe l'objectif et ses subordonnés décident des moyens


Auftragstaktik : c'est le chef qui fixe l'objectif et qui attribue les moyens qu'il juge nécessaire pour y parvenir .
Au subordonné de trouver le meilleur chemin pour atteindre l'objectif . Et ce procédé se poursuit depuis l'OKH
jusqu'au niveau d'une section avec évidemment des objectifs de plus en plus proches .
Ceci dit : Auftragstaktik et les Nazis, cela ne va pas ensemble . C'est dommage que je ne retrouve plus la
citation, mais fin 41, un commandant de division se plaint que dorénavant, pour déplacer une sentinelle
de la fenêtre vers la porte il doit téléphoner d'abord à Berlin ......

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 22:11

Fin 1941 c'est tôt... et l'expression me rappelle RUNDSTEDT sur son pouvoir relatif à la tête de L'OB West.

Mais au combat, l'Aufstragtaktik reste l'ADN de la Wehrmacht jusqu'à la fin ? Y compris, si pas plus, dans la Waffen SS me semble-t-il ?
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 08 Nov 2020, 21:13

Bonsoir,

Dog Red a écrit:
Mais au combat, l'Aufstragtaktik reste l'ADN de la Wehrmacht jusqu'à la fin ? Y compris, si pas plus, dans la Waffen SS me semble-t-il ?


Oui, mais la Auftragstaktik exige que les officiers et sous-officiers soient parfaitement formés . Ce qui au fil de la guerre
va évidemment poser problème . La Wehrmacht, à partir de 1942, est constamment en sous effectif au niveau de ses officiers
subalternes et de ses sous-officiers, lié aussi au principe de la "Führung von vorne", "Commandement en 1ière ligne" exigé
par la Auftragstaktik .
Ce sont des statistiques et à prendre en tant que tel : front de l'est (Overmans dans Hartmann "Verbrecherischer Krieg-verbrecherische Wehrmacht")
temps de survie au front d'un sous-officier et Leutnant 7 jours, commandant de compagnie 21 jours, chef de bataillon 30 jours
Difficile sous ses conditions de reconstituer un encadrement bien formé, aguerri et connaissant ses hommes .

Je ne sais pas où tu as lu que la Auftragstaktik est dans l'ADN de la Waffen-SS??
Le problème du manque d'officiers et surtout de sous-officiers dans les unités SS est encore nettement plus grave
que dans la Wehrmacht . Probablement un problème de recrutement ?
En prenant les chiffres de la 1.SS/2.SS/12.SS au 1.6.44
1.SS 208 officiers manquants sur les 683 prévus, 2234 sous-officiers manquants sur les 4781 prévus, hommes de troupe +1070
2.SS 151 officiers manquants sur les 646 prévus, 1339 sous-officiers manquants sur les 4440 prévus, hommes de troupes nombre correct
12.SS 144 officiers manquants sur les 664 prévus, 2192 sous-officiers manquants sur les 4575 prévus, hommes de troupe + 2360

Pour la 9. et 10.SS, en dehors du même problème que pour les divisions repris plus haut et en suivant Balck qui a eu ces 2 divisions
sous son commandement à Tarnopol en avril 44, il semble que le corps d'officiers de ses divisions était complètement" incompétent" .
A tel point, que Balck va demander que Bittrich soit relevé de son commandement .

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Nov 2020, 22:00

Système de commandement adapté à la stratégie prussienne de victoires par des campagnes courtes et intenses ? Quand la guerre dure le système se grippe forcément.

Pour les Waffen-SS j'ai lu régulièrement que l'initiative était largement encouragée et récompensée. Une certaine "fraternité particulière" entre les officiers et leurs hommes (peut-être spécifique à la HJ en Normandie ?). La carrière d'hommes comme Kurt MEYER, PEIPER, SANDIG, KNITTEL ?? Déduction erronée au vu de tes arguments et peut être basée sur une certaine forme de mythe ?
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