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La meilleure unité allemande de la SGM ?

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 09:10

Le Petit caporal a écrit:
fanacyr a écrit:J'aurais dit la 12eme Panzers SS
celle que les Alliés surnommaient la "Baby Division" avant de se casser les dents dessus
(ou alors c'était la Lehr ?)


De ce que je sais la "Hitlerjugend" ou 12e SS Panzer Division s'est montrée très résistante en défense mais son potentiel offensif s'est avéré risible.


Attention aux termes que tu utilises... "risible" et complètement inapproprié. :|

La HJ vaut par ses cadres tirés de la LAH (les WITT, MEYER, WUNSCHE et les autres !).
Elle sera dure à casser en Normandie où ses pertes seront abyssales (2/3 de l'effectif de mémoire ?) au point qu'elle ne s'en remettra pas.

Je ne la qualifierais pas par la jeunesse et le manque d'expérience de ses jeunes hommes.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Nov 2020, 09:31

Bonjour,

Le Petit caporal a écrit:
Ah oui c'est vrai que de ce que j'ai lu la Panzer Lehr a l'air de jouir d'une certaine aura, je l'ai déjà vue qualifiée "d'une des plus puissantes divisions de la Wehrmacht". Mais comme son nom l'indique il me semble elle reste une unité d'instruction à la base.


Les unités de la Wehrmacht nommés "Lehr" étaient des unités d'élite, formés par des officiers, sous-officiers et hommes de troupe
choisis dans les unités de l'arme correspondante (artillerie, reconnaissance, blindés, infanterie.....) . Principalement utilisés pour mettre
au point de nouvelles tactiques de combat, utilisation de nouveaux armements etc. La traduction en anglais de "Lehr" est "demonstration"
exemples :
Lehr-Regiment Brandenburg zbV 800
Fallschirmjäger-Lehr-Bataillon (Afrique, Gran Sasso, Anzio, Forêt des Londes, Mantes, Mook etc.)
Lehr-Brigade 900 (mot)
Aufklärungs-Lehr-Abteilung
etc.

Je n'ai pas le temps de chercher, mais je pense que c'est Bock qui estime fin 41, que la Wehrmacht de 1940-41 n'existe plus . On
retrouve le même commentaire dans le KTB de la 6.armée juste avant le début de "Fall Blau" en 1942 .
Speidel estime dans son livre "Invasion 1944", la valeur de combat d'une division blindée en 1944 à 30% de celle d'une
division blindée de 1940-41 (connaissances tactiques, niveau d'instruction, prise de décision...)

Roger

P.S. pas de II. SS-Panzer Korps à Charkov en 1943 (n'existe pas encore) . Seulement SS-Panzer Generalkommando .

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 10:19

RoCo a écrit:P.S. pas de II. SS-Panzer Korps à Charkov en 1943 (n'existe pas encore) . Seulement SS-Panzer Generalkommando .


En me relisant je m'étais bien rendu compte que j'avais employé une terminologie post-43.

Serions nous tous d'accord que les meilleures unités allemandes sont forcément celles qui ont combattu à l'Est ?

Faudrait il exclusivement les rechercher en 1941 ?
Alors que le 7,5cm long KwK n'existe pas encore et que la puissance de feu antichar est insuffisante ?
La Blitkrieg est-elle déjà à maturité durant Barbarossa ou à son apogée l'été suivant ?

Beaucoup de questions derrière la notion de "meilleure".
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Nov 2020, 10:43

Dog Red a écrit:
Beaucoup de questions derrière la notion de "meilleure".


Ce n'est pas vraiment ma façon de parler, mais et je m'excuse, je trouve ce genre de question assez répugnant .
A quoi l'attacher : aux nombre de médailles, au nombre de journées de combat, au nombre d'ennemis tués, prisonniers ??
Je ne pense pas qu'on possède une connaissance suffisante et en détail pour y répondre . Et finalement, est-ce
que la meilleure division n'est pas celle qui a eu le moins de pertes et celle dont la plus grande part des hommes
ont pu rentrer à la maison après la guerre ??

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Nov 2020, 11:52

Je crains qu'il n'y ait pas de réponse précise à cette question. :D En plus, çà dépendait, aussi, du type d'unité - Infanterie "piétonne" ou "motorisée", Gebirgsjäger (les chasseurs alpins allemands), Fallschirmjäger, etc. - et, surtout, des missions qui leur étaient attribuées.

En gros, jusqu'à l'automne 1941, les "meilleures unités" appartenaient à la 1. Welle (1ère vague de mobilisation, août 1939), car elles étaient composées, majoritairement de personnel d'active, de réservistes "frais" et d'engagés volontaires. Cà avait, déjà, commencé à tourner vinaigre, quand, à la sortie de l'hiver 41-42, il avait fallu remplacer, en urgence, les 800 000 hommes (morts, blessés, etc.) perdus depuis le 22 juin 1941. ::mal-a-la-tete::

On peut, par exemple, classer la Heeres-Sturmartillerie - les unités (indépendantes) de canons d'assaut de l'artillerie - dans la catégorie des "meilleures unités". Depuis sa création, en 1938 - 3 batteries de 6 StuGe, engagées en mai 1940! - jusqu'en avril 1945, le recrutement avait été uniquement constitué de volontaires - par engagement direct ou sur demande personnelle de transfert-. Néanmoins, leur nombre était resté, relativement, limité, car, fin 1943, on en comptabilisait une quarantaine - regroupant, chacune, en gros, 400 hommes et une trentaine de canons d'assaut (dotation théorique d'une StuG-Abteilung ou StuG-Brigade, 31 StuGe), les unités à 45 StuGe, constituées à dater du printemps 44, étant peu nombreuses (+/- 5). Mais, alors, que leur tâche principale était l'appui de l'infanterie (80% de leurs missions), fin 1943, leur tableau de chasse comptabilisait, déjà, 20 000 blindés détruits ou mis hors de combat. On peut, aussi, y associer les unités organiques de StuGe de la Waffen-SS et, plus tard, celle de la Hermann-Goering, car leurs personnels étaient instruits par la Sturmartillerie.

A titre de comparaison ( je me cite! Extrait du TNT HS N°8 (septembre 2011) ::elu boulet:: ):

"Les Sturmgeschütz-Abteilungen 202 & 667 détruisent, chacune, 1000 blindés en 15 mois de présence au front (1942-1943) ; en comparaison, la schwere Heeres-Panzerabteilung 503, avec ses Tiger I & II, revendiquera un peu plus de 1700 blindés hors de combat, mais sur une période de combat allant de janvier 1943 à mai 1945".

L'Infanterie-Regiment (mot) Großdeutschland était, aussi, une unité performante et la Panzer-Grenadier-Division GD, qui en était issue, avait passé son temps à jouer les "pompiers" sur le Front Est.

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 11:56

RoCo a écrit:Ce n'est pas vraiment ma façon de parler, mais et je m'excuse, je trouve ce genre de question assez répugnant .
A quoi l'attacher : aux nombre de médailles, au nombre de journées de combat, au nombre d'ennemis tués, prisonniers ??
Je ne pense pas qu'on possède une connaissance suffisante et en détail pour y répondre . Et finalement, est-ce
que la meilleure division n'est pas celle qui a eu le moins de pertes et celle dont la plus grande part des hommes
ont pu rentrer à la maison après la guerre ??


Je ne raffole pas non plus des "meilleures que" mais c'est la thématique de la question.

Par contre elle ouvre une porte vers une approche plus globale, à quel(s) moment(s) la Wehrmacht est-elle à son apogée et, surtout, pourquoi ?

Loïc vient d'ailleurs, par sa réponse, d'élargir le débat :cheers:
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Nov 2020, 12:16

Loïc Charpentier a écrit:
On peut, par exemple, classer la Heeres-Sturmartillerie - les unités (indépendantes) de canons d'assaut de l'artillerie - dans la catégorie des "meilleures unités". Depuis sa création, en 1938 - 3 batteries de 6 StuGe, engagées en mai 1940! - jusqu'en avril 1945, le recrutement avait été uniquement constitué de volontaires - par engagement direct ou sur demande personnelle de transfert-. Néanmoins, leur nombre était resté, relativement, limité, car, fin 1943, on en comptabilisait une quarantaine - regroupant, chacune, en gros, 400 hommes et une trentaine de canons d'assaut (dotation théorique d'une StuG-Abteilung ou StuG-Brigade, 31 StuGe), les unités à 45 StuGe, constituées à dater du printemps 44, étant peu nombreuses (+/- 5). Mais, alors, que leur tâche principale était l'appui de l'infanterie (80% de leurs missions), fin 1943, leur tableau de chasse comptabilisait, déjà, 20 000 blindés détruits ou mis hors de combat. On peut, aussi, y associer les unités organiques de StuGe de la Waffen-SS et, plus tard, celle de la Hermann-Goering, car leurs personnels étaient instruits par la Sturmartillerie.


Tout-à-fait d'accord avec toi . A partir de 1943, les unités de Stug étaient considérés comme les "baleines de corset"-"Korsettstangen"
des divisions d'infanterie sur le front de l'est .

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Nov 2020, 12:33

Je suis pleinement d'accord avec la réflexion (quasi-philosophique) de Roger (Roco).
Cela dit, la question de notre jeune membre - sa jeunesse en étant, elle-même, une explication! ;) - découle, aussi, de certaines légendes qui continuent circuler de nos jours, entre autres exemples, celui des chars Tiger, que les GI avaient passé leur temps à voir au moindre coin de rue, à l'Ouest, alors qu'il n'y en avait, en réalité, qu'une poignée!

Il y a, aussi, des éléments d'analyse beaucoup plus "subtils", comme les fréquentes disproportions d'effectifs et de moyens qui avaient pu exister entre les adversaires, en gros, dès 1943. Côté allemand, on trouve, ainsi, des formations "bouts de ficelle", constituées dans l'urgence, qui avaient réussi à bloquer ou enrayer d'importantes offensives adverses. Si on se limite à la seule bataille de Normandie, en juillet 44, la disproportion entre les forces alliées concentrées derrière la ligne de front et celles engagées par les Allemands, est flagrante.

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 07 Nov 2020, 12:52

Dog Red a écrit:
Le Petit caporal a écrit:Ah oui c'est vrai que de ce que j'ai lu la Panzer Lehr a l'air de jouir d'une certaine aura, je l'ai déjà vue qualifiée "d'une des plus puissantes divisions de la Wehrmacht". Mais comme son nom l'indique il me semble elle reste une unité d'instruction à la base.


Je ne sais pas ce qu'en pensent RoCo et Loïc qui sont nos spécialistes maison mais je reste partagé sur ce terme "unité d'instruction" dès lors qu'il n'y a pas de "division d'instruction".
Sans entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, la 130.PLD est constituée en janvier 1944 à partir d'éléments d'instruction mais elle est une unité de combat et pas d'instruction.
A partir d'éléments d'instruction car elle doit être prête à combattre dans les 2 mois sans affaiblir les divisions déjà existantes. Les centres d'instructions sont dès lors "sacrifiés" à mon sens car vidés de leurs cadres.
Des cadres expérimentés qui, dès lors, seront opérationnels très vite... en prévision de l'invasion alliée qui est attendue au printemps.
La 3.Panzer-Division va néanmoins être décapitée (Fritz BAYERLEIN, son Kommandeur va prendre la tête de la PLD... est-il le meilleur choix ou profite-t-il d'avoir été le chef d'état-major de GUDERIAN ?? ::dubitatif:: ) et va aussi céder son bataillon de Panther (I./Panzer-Regiment.6) ce qui n'est pas rien !

Quoi qu'il en soit, les unités d'instruction vont être mutées à la PLD : les écoles de Krampnitz et Bergen, les écoles d'artillerie (notamment Suipes-Mourmelon ?) et l'école du Génie.
Mais aussi des unités de combat : Panzergrenadier-Versuchs-Regiment.901 et le Panzer-Aufklärungs-Abteilung de Potsdam ainsi que des personnels prélevés dans les divisions existantes pour boucher les trous.
Les pros du forum corrigeront/complèteront mais voilà déjà une première idée du potentiel de la division à la veille du D-Day.

Le Petit caporal a écrit:J'avoue ne plus être très informé, le IIIe SS-Panzerkorps qui comprenait ?


Le II.SS-Panzerkorps(*) (je ne pense pas qu'il y ait eu un III) :
. 1.SS-Panzergrenadier-Division LAH ;
. 2.SS-Panzergrenadier-Division Das Reich ;
. 3. SS-Panzergrenadier-Division Totenkopf ;

Des divisions à effectifs pleins et dotation complète et "gonflée" avec des régiments d'infanterie à 3 bataillons au lieu de 2 et des compagnies excédentaires à la LAH (2/bataillon il me semble). Soit des divisions renforcées de 21.000 et 17.000 hommes où les formations équivalentes de la Heer alignent environ 14.000 hommes.

Sur le plan humain, l'équilibre entre vétérans et remplaçants, les niveaux d'instruction et la qualité de plusieurs chefs sont optimum, à commencer par le chef de corps : Paul HAUSSER.

Et sur le plan matériel les Pz.IV à canons longs deviennent enfin la norme (Loïc me corrigera et/ou précisera), les StuGe sont redoutables et les Tiger pointent le bout de leur nez. La mobilité est au rendez-vous avec les SPW.

J'ai le sentiment qu'on est là à l'apogée des Panzertruppen...

(*) Il faut lire "SS-Panzerkorps" ; HAUSSER commandera le II.SS-Panzerkorps en Normandie en 1944 mais en 1943 sur le front de l'Est il n'y a qu'un seul corps SS. J'ai des lacunes à l'est du Rhin. :?

Le Petit caporal a écrit:Je ne savais pas que ce livre de Benoît Rondeau avait eu une telle portée, je ne le pensais pas aussi célèbre. Dans la même collection celui sur la Wehrmacht est très intéressant également.


Tu vas faire plaisir à Benoit quand tu le croiseras sur le forum.
Je trouve que son "Invasion" est une excellente base de départ à qui veut découvrir la campagne de Normandie.

Et de manière plus large (puisque tu lis LOPEZ), je te conseille vivement ce livre-ci : viewtopic.php?f=21&t=51277&p=725565&hilit=Wehrmacht#p725565


Merci pour toutes ces précisions ::super::
Oui je me suis mal exprimé à la fois pour "unité d'instruction" et IIIe SS-Panzerkorps (IIe pas IIIe). Je ne pensais pas ce corps aussi puissamment doté à vrai dire. Oui le livre dont tu as mis en lien je le possède aussi et je l'ai commence aussi. À vrai dire je ne peux pas lire un seul livre, il me faut plusieurs lectures en cours que je peux continuer à mon rythme. Je "switche" donc régulièrement.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 07 Nov 2020, 13:00

RoCo a écrit:
Dog Red a écrit:
Beaucoup de questions derrière la notion de "meilleure".


Ce n'est pas vraiment ma façon de parler, mais et je m'excuse, je trouve ce genre de question assez répugnant .
A quoi l'attacher : aux nombre de médailles, au nombre de journées de combat, au nombre d'ennemis tués, prisonniers ??
Je ne pense pas qu'on possède une connaissance suffisante et en détail pour y répondre . Et finalement, est-ce
que la meilleure division n'est pas celle qui a eu le moins de pertes et celle dont la plus grande part des hommes
ont pu rentrer à la maison après la guerre ??


Peut-être ai-je mal posé la question :|
À vrai dire c'était par pure curiosité historique, et que j'avais jamais pu observer ce genre de débat. Il est vrai que le thème de la Seconde Guerre Mondiale regorge de notions plus ou moins vagues, comme celle d' "unité d'élite". Ainsi je me suis demandé parmi les unités allemandes lesquelles pouvaient être considérées comme telles, en fonction de leurs performances et de la puissance de l'adversaire affronté. Mais j'ai conscience que la question a probablement été posée de manière peu pertinente.
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