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La meilleure unité allemande de la SGM ?

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 06 Nov 2020, 21:46

Bonsoir à tous et à toutes,

Selon vous quelles sont les plus puissantes divisions de toutes les forces armées allemandes de la Seconde Guerre Mondiale, en les comparant à leur meilleur niveau (équipement + effectif + fanatisme ?), en ce sens les divisions citées n'ont pas forcément besoin d'être entièrement dotées et à effectifs pleins (ce qui devait rarement être le cas). En relisant [i]Invasion[i] de Benoît Rondeau j'ai refait connaissance avec la Panzer Lehr qui m'avait l'air assez...compétente.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Nov 2020, 22:22

Pas dans les plus puissantes, mais certainement dans les meilleurs, les unités para de Student, qui s'accrochent en Crête dans des conditions impossibles et en infériorité numérique, mais enlèvent le morceau malgré des pertes très lourdes.
On retrouvera ces paras à Monte Cassino, où leur résistance sera une dure surprise pour les Alliés...

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2020, 22:43

Le Petit caporal a écrit:En relisant Invasion de Benoît Rondeau j'ai refait connaissance avec la Panzer Lehr qui m'avait l'air assez...compétente.


Elle se voulait comme telle et la propagande a joué là-dessus assurément.
Mais organisée à partir d'unités écoles... ...n'est-elle pas un artifice ? Dans le sens où en vidant les écoles on crée une Panzer-Division supplémentaire sans en diminuer les autres ?
La 130.Panzer-Lehr-Division n'a pourtant, en rien, accompli la mission à laquelle elle était destinée et sa création n'a-t-elle pas handicapé la formation des Panzer Schützen après elle... ?

Et si la meilleure unité allemande de la Seconde Guerre mondiale était le II.SS-Panzer-Korps à Kharkov en 1943 ? ::dubitatif::
Une opinion là-dessus ?

PS tu as d'excellentes lectures ;)

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 06 Nov 2020, 23:16

Dog Red a écrit:
Le Petit caporal a écrit:En relisant Invasion de Benoît Rondeau j'ai refait connaissance avec la Panzer Lehr qui m'avait l'air assez...compétente.


Elle se voulait comme telle et la propagande a joué là-dessus assurément.
Mais organisée à partir d'unités écoles... ...n'est-elle pas un artifice ? Dans le sens où en vidant les écoles on crée une Panzer-Division supplémentaire sans en diminuer les autres ?
La 130.Panzer-Lehr-Division n'a pourtant, en rien, accompli la mission à laquelle elle était destinée et sa création n'a-t-elle pas handicapé la formation des Panzer Schützen après elle... ?

Et si la meilleure unité allemande de la Seconde Guerre mondiale était le II.SS-Panzer-Korps à Kharkov en 1943 ? ::dubitatif::
Une opinion là-dessus ?

PS tu as d'excellentes lectures ;)


Ah oui c'est vrai que de ce que j'ai lu la Panzer Lehr a l'air de jouir d'une certaine aura, je l'ai déjà vue qualifiée "d'une des plus puissantes divisions de la Wehrmacht". Mais comme son nom l'indique il me semble elle reste une unité d'instruction à la base. J'avoue ne plus être très informé, le IIIe SS-Panzerkorps qui comprenait ?

Je ne savais pas que ce livre de Benoît Rondeau avait eu une telle portée, je ne le pensais pas aussi célèbre. Dans la même collection celui sur la Wehrmacht est très intéressant également.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 06 Nov 2020, 23:20

Bonsoir.

Une autre possibilité: la 503e schweres Panzer Abteilung, qui de début 1943 à mai 1945 a détruit 1700 chars pour seulement 252 Tiger perdus. Un as parmi d'autres le Feldwebel Kurt Knispel avec 168 victoires.
Source: Le char Tigre au combat, t1, paru chez Caraktère.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 06 Nov 2020, 23:36

frontovik 14 a écrit:Bonsoir.

Une autre possibilité: la 503e schweres Panzer Abteilung, qui de début 1943 à mai 1945 a détruit 1700 chars pour seulement 252 Tiger perdus. Un as parmi d'autres le Feldwebel Kurt Knispel avec 168 victoires.
Source: Le char Tigre au combat, t1, paru chez Caraktère.


Sacré palmarès en effet, tu viens de m'apprendre quelque chose je prend note ::Merci::
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 06 Nov 2020, 23:55

J'aurais dit la 12eme Panzers SS
celle que les Alliés surnommaient la "Baby Division" avant de se casser les dents dessus
(ou alors c'était la Lehr ?)

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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 07 Nov 2020, 00:00

fanacyr a écrit:J'aurais dit la 12eme Panzers SS
celle que les Alliés surnommaient la "Baby Division" avant de se casser les dents dessus
(ou alors c'était la Lehr ?)


De ce que je sais la "Hitlerjugend" ou 12e SS Panzer Division s'est montrée très résistante en défense mais son potentiel offensif s'est avéré risible.
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Nov 2020, 06:52

Puissante ne veut pas dire meilleure...
Et dans un sens opérationnel, peut on être "meilleur" sans remporter la victoire ?
Vaste question.
JD
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Re: La meilleure unité allemande de la SGM ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2020, 08:58

Le Petit caporal a écrit:Ah oui c'est vrai que de ce que j'ai lu la Panzer Lehr a l'air de jouir d'une certaine aura, je l'ai déjà vue qualifiée "d'une des plus puissantes divisions de la Wehrmacht". Mais comme son nom l'indique il me semble elle reste une unité d'instruction à la base.


Je ne sais pas ce qu'en pensent RoCo et Loïc qui sont nos spécialistes maison mais je reste partagé sur ce terme "unité d'instruction" dès lors qu'il n'y a pas de "division d'instruction".
Sans entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, la 130.PLD est constituée en janvier 1944 à partir d'éléments d'instruction mais elle est une unité de combat et pas d'instruction.
A partir d'éléments d'instruction car elle doit être prête à combattre dans les 2 mois sans affaiblir les divisions déjà existantes. Les centres d'instructions sont dès lors "sacrifiés" à mon sens car vidés de leurs cadres.
Des cadres expérimentés qui, dès lors, seront opérationnels très vite... en prévision de l'invasion alliée qui est attendue au printemps.
La 3.Panzer-Division va néanmoins être décapitée (Fritz BAYERLEIN, son Kommandeur va prendre la tête de la PLD... est-il le meilleur choix ou profite-t-il d'avoir été le chef d'état-major de GUDERIAN ?? ::dubitatif:: ) et va aussi céder son bataillon de Panther (I./Panzer-Regiment.6) ce qui n'est pas rien !

Quoi qu'il en soit, les unités d'instruction vont être mutées à la PLD : les écoles de Krampnitz et Bergen, les écoles d'artillerie (notamment Suipes-Mourmelon ?) et l'école du Génie.
Mais aussi des unités de combat : Panzergrenadier-Versuchs-Regiment.901 et le Panzer-Aufklärungs-Abteilung de Potsdam ainsi que des personnels prélevés dans les divisions existantes pour boucher les trous.
Les pros du forum corrigeront/complèteront mais voilà déjà une première idée du potentiel de la division à la veille du D-Day.

Le Petit caporal a écrit:J'avoue ne plus être très informé, le IIIe SS-Panzerkorps qui comprenait ?


Le II.SS-Panzerkorps(*) (je ne pense pas qu'il y ait eu un III) :
. 1.SS-Panzergrenadier-Division LAH ;
. 2.SS-Panzergrenadier-Division Das Reich ;
. 3. SS-Panzergrenadier-Division Totenkopf ;

Des divisions à effectifs pleins et dotation complète et "gonflée" avec des régiments d'infanterie à 3 bataillons au lieu de 2 et des compagnies excédentaires à la LAH (2/bataillon il me semble). Soit des divisions renforcées de 21.000 et 17.000 hommes où les formations équivalentes de la Heer alignent environ 14.000 hommes.

Sur le plan humain, l'équilibre entre vétérans et remplaçants, les niveaux d'instruction et la qualité de plusieurs chefs sont optimum, à commencer par le chef de corps : Paul HAUSSER.

Et sur le plan matériel les Pz.IV à canons longs deviennent enfin la norme (Loïc me corrigera et/ou précisera), les StuGe sont redoutables et les Tiger pointent le bout de leur nez. La mobilité est au rendez-vous avec les SPW.

J'ai le sentiment qu'on est là à l'apogée des Panzertruppen...

(*) Il faut lire "SS-Panzerkorps" ; HAUSSER commandera le II.SS-Panzerkorps en Normandie en 1944 mais en 1943 sur le front de l'Est il n'y a qu'un seul corps SS. J'ai des lacunes à l'est du Rhin. :?

Le Petit caporal a écrit:Je ne savais pas que ce livre de Benoît Rondeau avait eu une telle portée, je ne le pensais pas aussi célèbre. Dans la même collection celui sur la Wehrmacht est très intéressant également.


Tu vas faire plaisir à Benoit quand tu le croiseras sur le forum.
Je trouve que son "Invasion" est une excellente base de départ à qui veut découvrir la campagne de Normandie.

Et de manière plus large (puisque tu lis LOPEZ), je te conseille vivement ce livre-ci : viewtopic.php?f=21&t=51277&p=725565&hilit=Wehrmacht#p725565
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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