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Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 06 Déc 2018, 23:32

tout à fait d'accord. ce sont des divisions à cajoler car elles ne sont pas aguerries : la D.R. a été étrillée à l'Est (7 436 hommes dont 1484 morts, 5795 blessés et 157 disparus) entre aout et décembre 1943. de nombreuses nouvelles recrues beaucoup de volksdeutsche en cours d'instruction. La GvB est une nouvelle unité composée de également de nombreux volkdeutsche. Donc Himmler a besoin d'évaluer la situation et de leur montrer que le Reichsführer-SS s'intéresse à eux. Remise de bandes de bras pour l'une, discours devant le corps des officiers pour l'autre.
Georges

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2018, 06:09

très bien mais pourquoi donc s'obstiner à ne pas écrire e nom de Hitler quand il envoie son homme de confiance, chef de sa milice personnelle ?

va-t-on, dans ce cas, exiger un ordre de mission daté et signé pour ne pas considérer que Himmler décide de son emploi du temps selon son bon plaisir ?

mesurons-nous bien le mal fait à l'histoire par près d'un siècle de présentation du nazisme comme une mafia où chacun tire la couverture à lui ?

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 07 Déc 2018, 13:05

je ne comprends pas le sens de cette intervention qui élargi le débat dans des considérations générales.
Himmler est Reichsführer SS, Commissaire du Reich à la Consolidation de la race Allemande et Ministre de l'Intérieur du Reich. La Waffen-SS, 4ème branche de la Wehrmacht, dépend de lui pour les questions de personnel, organisation, armement logistique, formation idéologique et instruction militaire. En revanche quand elle est sur un théâtre d'opération, les unités de la Waffen-SS dépendent sur le plan tactique et stratégique de l'OKH et reçoivent leurs ordres des Cdt d' armées et de groupes d'armée. L'ouvrage de Leleu sur la Waffen-SS fait autorité en la matière avec des notes et références utiles au lecteur et à l'historien.
Himmler inspecte régulièrement l'ensemble des forces qui dépendant de lui : branches de la SS , forces de police (état).
"bon plaisir" est un propos de cour royale qui ne correspond à la situation de Himmler. Il a une activité dense rythmée par de nombreux rendez vous et déplacements liés à ses différentes fonctions. je possède quatre années complètes (1940, 1941,1942 et 1942 de l'agenda de service de Himmler (Dienstkalender) très détaillé avec date, lieu, participants et objet de la réunion ou du placement au jour le jour voire heure par heure et avec un appareil critique d'historiens allemands de premier plan.

De nombreux ouvrages historique référencés français, anglais, U.S. et allemands ont démontré que la SS et la Police était structuré et organisée avec une réglementation spécifique (Verordnungsblatt, Ministerialblatt, Befehlsblatt...) pour chaque branche et des organes de contrôle et des cours de justice pour le personnel de la SS et de la Police.
les termes organisation de parti ou d'état ayant commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité est plus approprié. Le terme "mafia" relève du droit pénal pour des crimes et délits de droit commun.
Il y a eu des conflits de compétence entre les HSSPF et les unités de la Waffen-SS dans les territoires occupés, les Préfets de Police dépendant de l'Orpo et le Reichssicherheitshauptant sur la Kriminalpolizei, le SS-Hauptamt et le SS-Führungshauptamt pour la Waffen-SS. Il y a eu des rivalités entre les chefs de la Police et de la SS. Parfois Himmler a du trancher, arbitrer. Parfois, il n'est pas intervenu selon le vieil adage "diviser pour régner".

En résumé, une réponse a été apportée à la présence de Himmler à Montauban et son contexte et je remercie les différents contributeurs.
Fichiers joints
extrait Dienskalender HH 1941 1942.JPG
extrait Dienskalender HH 1941 1942.JPG (236.25 Kio) Vu 125 fois
Georges

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 07 Déc 2018, 14:27

je profite de l'extrait de l'agenda pour expliciter l'emploi du temps de Himmler sur les journées du 28, 29 et 30 mai 1942 (juste après l'attentat contre Heydrich à Prague le 27 mai)
28 mai
le matin il est à Friedrichsruh (Schleswig Holstein) près du Danemark
13:00 il se rend au Fhr. H. Qu. il a un entretien avec K.H. Frank l'adjoint de Heydrich
14:00 il déjeune avec Hitler et fait un point sur la situation (Lagevortrag)
17 H retour à Friedrichsruh avec le Sonderzug Heinrich (train spécial)
visionnage du film "Einsatz Leibstandarte AH"
entretien avec le Gauleiter Frauenfeld
18:15 appel à Gmund (domicile de Himmler)
18:30 appel Daluege (protecteur suppléant de Heydrich)
18:30 diner dans le train
22 : déplacement à Grossgarten avec un entretien avec un officier SS

Vendredi 29
11:07 arrivée à la gare de Friedrichstrasse . Déplacement au bureau réunion avec Suchanek son aide de camp "police"
11:40 entretien avec Daluege sur la question de sa suppléance et ses rapport avec KH Frank
12:30 entretien avec le Prof Gebbhardt qui lui fait un rapport médical depuis Prague sur l'état de santé Heydrich
14 déjeuner au bureau
15:30 entretien tél. avec Jüttner chef du SS-Führungshauptamt sur des question de matériel militaire notamment avec Opel
16: réunion avec Heinrich Müller chef de la Gestapo
19:10 entretien tel avec le Ministre de la Chancellerie du Reich Lammers à propos de la nomination de Daluege et du cas d'un haut fonctionnaire destitué
19:30 Daluege lui fait son rapport de situation par téléphone
puis il appelle l'épouse d'Heydrich
20: réunion avec Schmitt chef du service du personnel de la SS
21 : quitte son bureau

Samedi30
10:15 réunion préparatoire de sa journée à Posen où doit avoir lieu la conférence de l'ensemble du corps des SS-(Ober) Gruppenführer
10:30 tel. avec Prof. Gebbhardt sur santé Heydrich
10:45 Conférence avec Jûttner SS-FHA
11:00 Entretien tel avec Daluege sur mesures repressives
12 : au Sportpalast Berlin devant des élèves officers
Discours de Hitler
Se rend à la Chancellerie
14:00 déjeuner avec Backe (organisaiton de l'approvisionnement), Willikens (questions des colons), Behrends (travail)

hors page : il aura encore 4 réunions avec Litzmann (gouverneur de l'estonie), Schmitt (service du personnel SS), Sachs (transmissions SS) et Heinrich Müller (Gestapo)

voici un aperçu des journées de Heinrich Himmler .
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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2018, 15:43

Ce sur quoi je voulais attirer l'attention, c'est le fait que la SS est un instrument personnel de Hitler et que Himmler a bien peu d'autonomie par rapport à son chef -qu'il rencontre plus qu'aucun dirigeant nazi à part, sur la fin, Bormann.

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 07 Déc 2018, 16:24

Vous avez une vision manichéenne de l'histoire. Hitler laissait à son fidèle Heinrich (der treue Heinrich) la plus grande latitude dans l'organisation comme dans l'action. il rendait compte comme tous les dignitaires.
pour développer la SS, la police, la SS militarisée et la politique des minorités allemandes, il a su s'entourer d'hommes compétents (Lorenz, Jüttner, Berger, Greifelt, Heydrich, Dr Best, Ohlendorf, Daluege, Wunnenberg, Schmelcher, von Herff, Pohl...) qui dans leur domaine respectif ont contribué à développer l'empire SS.
la seule chose que Hitler signait c'était les décrets de nomination des généraux et les hautes décorations. Autrement, Himmler était le signataire de tous les décrets, ordonnances dans son domaine de compétence. il nommait aux emplois au plus niveau. Il n'était pas dans le "premier cercle" des intimes d'Hitler mais il avait un contact direct et fréquent avec Hitler qui lui faisait confiance depuis 1929 comme chef de la SS.
Ses qualités était sa capacité de travail et son sens de l'organisation. Elles masquaient des côtés plus sombre de sa personnalité. Notamment une totale inhumanité comme en témoignent des discours publics sur le sort réservés aux ennemis du Reich. L'ouvrage "Discours secrets de Himmler" de Bradley et Peterson restituent bien la brutalité du personnage à travers ses interventions de les siens ou devant des publics de militaires, de politiques, de membres de toutes les branches de la SS notamment à l'est.. Dans le discours de Posen devant ses généraux il justifie les actions les plus cruelles pour défendre l'idéal aryen et l'hégémonie du III. Reich. Son discours sur la répression des grèves en Hollande "réglées" en quelques jours sous tend la méthode.
Hitler se considérait comme un chef de guerre présent aux conférence de l'OKW dont il était le chef suprème. En tant que chef du parti et de l'état sous le titre de "Füjhrer" il dominait le débat. Himmler assurait la liaison avec la SS. Sa garde rapprochée la Leibstandarte Adolf Hitler devenu une unité de la Waffen-SS avait cédé le pas à des professionnels de la protection rapprochée : le Reichssicherheitsdienst RSD, le SS-Begleitbataillon . le Führer-Begleit-Bataillon dirigé par un certain Rommel de 1939 à 1940 (avant la 7 Pz) est lui même devenu une unité d'active de la WH.
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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2018, 17:10

à part la pique inutile du début, pourriez-vous mieux cerner notre désaccord, que pour l'instant je perçois mal ?

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 07 Déc 2018, 17:45

tout simplement parce que dans un échange sur un point d'histoire : la visite de Himmler à Montauban sur lequel ont été développé des éléments factuels et précis et qu'une réponse argumentée a été apportée à la question vous intervenez avec des généralités.
"la SS est un instrument personnel de Hitler" , "Himmler a bien peu d'autonomie par rapport à son chef " ou "chef de sa milice personnelle" sont des expressions de journaliste dans un article de la P.Q.R. pas celles d'un historien de votre niveau.
ces propos n'apportent rien au débat et brouillent le message.
Et c'est dommage
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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2018, 18:01

à partir de 1942, le mouvement SS fait parvenir aux Alliés des messages selon lesquels il est très divisé, entre purs nazis aussi anticapitalistes qu'anticommunistes et "raisonnables" qui voudraient une paix séparée avec l'Ouest. C'est finalement ce que dit Himmler lui-même à Bernadotte de février à avril 45. Cela sent le pipeau, non ?

Voir l'affaire Harlequin-Colombine, déjà évoquée ici.

https://www.delpla.org/article.php3?id_article=568

L'hypothèse que Himmler aurait à un moment quelconque joué un jeu personnel me semble beaucoup plus spéculative et aventureuse que celle de sa soumission constante, notamment aux ordres les plus atroces.

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Re: Himmler à Montauban avec la Das Reich en 1944 ???

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 07 Déc 2018, 18:06

Je ne nie pas l'intérêt de votre article.
Je dirais juste qu'il est hors sujet.
Georges

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