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Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juil 2016, 10:36

Oui merci à Alain et Loïc pour toutes ces infos intéressantes !!!

Une grande différence entre les panzerdivision et les DCR/DLM c'est toute la structure de support et d'accompagnement autours des chars:

les moyens en termes de réparation sont beaucoup plus importants côté allemand, les allemands utilisent des jerrycans d'essence ce qui permet une plus grande autonomie alors que les français sont dépendants de camions citernes qui seront détruits en partie par l'aviation allemande...tout cela permettant aux allemands de parcourir de grandes distances contrairement aux français...

on peut rajouter des moyens radios avec des officiers de la Luftwaffe détachés pour assurer les liaisons avec l'aviation d'appui (les premiers JTAC c'est dire l'avance des allemands ds ce domaine !!!), une des contributions les plus importantes de l'aviation d'appui allemande fut la neutralisation de la puissante artillerie française (le plus grand atout côté alliés).

la flak nombreuse...tout cela manquant côté français

c'est moins voyant que la puissance pure des chars mais c'est ce qui fait toute la différence au final...

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juil 2016, 13:21

Jusqu'à la fin des années 1960, le discours général était...Nous (les Français) avons été submergés par les Panzer et lâchement poignardés dans le dos par la Cinquième Colonne! Ils avaient des chars, des camions et des bottes, nous, des godillots et des bandes molletières! Etc. Le temps passant, le discours a évolué; il s'est avéré que nous avions largement autant de chars qu'eux et, en plus, qu'une grande partie d'entre eux leur était largement supérieure, mais, par contre les tactiques d'engagement différaient. Nous avions, effectivement, une infériorité dans le domaine de l'aviation - les actions syndicalistes & politiques "pacifistes" et notre belle administration militaire avaient été, probablement, plus ravageuses que la 5ème Colonne, quand on constate les parcs d'appareils flambants neufs qui roupillaient à l'arrière -, de la DCA (côté allemand, ces deux domaines sont à porter au crédit du "gros" Herman, sauf que la Heer, dans le dernier cité, n'y trouvera pas son compte et créera, après juin 1940, ces propres unités de Flak), des communications en phonie, etc.
Néanmoins, en 1940, hormis les 10 Panzer-Divisionen, les 4 Infanterie-Divisionen (mot), des unités particulières comme les unités de Flak ou de Panzerjäger (divisionnaires), qui étaient, toutes, motorisées, l'armée allemande, c'était çà... ::mortderire::

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Certes, le dernier cliché date de la Campagne de Pologne, mais en 1940, c'était du pareil au même. :D

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juil 2016, 14:41

Oui le manque de motorisation de l'infanterie et d'une partie de l'artillerie a toujours été la grande faiblesse de l'armée allemande, la situation était la même en Russie malgré les nombreux camions français récupérés et cela perdura quasiment jusqu'à la fin de la guerre...

Les français disposaient d'une meilleure motorisation sans être totale non plus, par contre les panzerdivision pour les raisons déjà évoquées (ravitaillement par jerrycan et plus de moyens de réparation) avaient une mobilité beaucoup plus grande que les DCR/DLM, de plus les Pz 35t et 38t étaient capables de parcourir plus de 100kms sans maintenance ce qui est exceptionnel pour l'époque.

Seuls les américains avec leur puissante industrie automobile seront capables d'être entièrement motorisé et grâce à leur aide les alliés, dont les russes réellement en 1944 ce qui favorisera grandement leurs grandes offensives comme Bagration.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juil 2016, 16:40

Attention, la distribution réglementaire d'essence dans l'armée allemande s'effectuait à partir de fûts de 200 litres et à l'aide d'une pompe à main, par le biais d'une équipe de ravito "carburant".
Les bidons supplémentaires de secours (Kanister = jerrycan), en principe, n'étaient pas autorisés à bord des véhicules (stockés à l'intérieur ou à l'extérieur), pour d'évidentes raisons de sécurité au combat. C'était la règle en 1940...

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Il existe, néanmoins, quelques clichés de "contrevenants", comme ce Panzer II, photographié à Cambrai, en mai 40, mais le véhicule n'est pas en situation de combat, tout au plus, en mission de sécurité...

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J'ai, également - dans un coin...mais où? -, une photo d'un superbe camion-citerne civil allemand (avec le nom de la société peint en lettres de 1,50 m de haut sur fond blanc!) en train de remonter une colonne de biffins, au printemps 40. :D

En 1941, en prévision de Barbarossa, seront conçues des remorques pour deux fûts de 200 litres, qui venaient s'accrocher à l'arrière du Panzer et certaines fabrications capturées, comme des remorques de chenillettes françaises...

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Puis, çà va rapidement donner çà (hors des zones de combat!) ...

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Les bidons de rab seront une technique beaucoup plus tardive, surtout en vogue, en AFN, par manque de véhicules de transport, mais il convient de se méfier car, souvent, c'étaient Wasserkanister, des bidons d'eau, comme ici...

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Oh... un camion chargé de fûts d'essence dans le désert!...

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Ci-dessous, un Befehlswagen III sur le Front Est, en 1942, sur l'arrière duquel, la kirielle de jerrycans semble contenir de l'essence...

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juil 2016, 18:45

En fait , c'est le principe d'échange de bidon vide contre bidon plein qui donnait un avantage a l'armée allemande lors de ravitaillement ( vs armée Française ) .
Et même s'ils n'en avaient pas , il était plus pratique de distribuer des jerrycans pleins a partir d'un camion , que de déplacer un camion citerne , pomper , pomper , puis passer au char suivant , puis au suivant etc .
Evidement , déposer des futs de 200l a coté de chaque char le long d'une route pouvait aussi accelerer les choses .
La petite remorque pour porter des futs de 200l ressemble en effet très étrangement a la remorque de chenillette française de ravitaillement :)

Modele Lorraine :
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Ceci dit , en France on avait carrément crée des remorque citerne . ( modele Lorraine encore )
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juil 2016, 19:07

Tomcat a écrit:Oui le manque de motorisation de l'infanterie et d'une partie de l'artillerie a toujours été la grande faiblesse de l'armée allemande, la situation était la même en Russie malgré les nombreux camions français récupérés et cela perdura quasiment jusqu'à la fin de la guerre...

Les français disposaient d'une meilleure motorisation sans être totale non plus, par contre les panzerdivision pour les raisons déjà évoquées (ravitaillement par jerrycan et plus de moyens de réparation) avaient une mobilité beaucoup plus grande que les DCR/DLM, de plus les Pz 35t et 38t étaient capables de parcourir plus de 100kms sans maintenance ce qui est exceptionnel pour l'époque.

Seuls les américains avec leur puissante industrie automobile seront capables d'être entièrement motorisé et grâce à leur aide les alliés, dont les russes réellement en 1944 ce qui favorisera grandement leurs grandes offensives comme Bagration.


Juste un petit point de rappel , en passant ...
En France , en 1940 , on trouvait :
- DCR , DLM , GBC : totalement motorisées
- DLC : mix hippomobile / motorisé
- DIM : toutes les unités motorisées sauf ... l'infanterie ! ( qui dépendait en fait de groupes de transports rattachés le temps des déplacements longs )
- Toutes les autres unités étaient sur le principe hippomobile/à pied , mais certains régiments d'artillerie étaient toutefois motorisés ( ainsi que nombre unités autonomes , comme par exemple antichar )

La mobilisation de l'armée Française a fait appel a la réquisition des véhicules civils par milliers ( mais aussi des chevaux ) , ce qui démontre bien que l'armée Française , même ayant un petit plus de ce coté , était loin du compte pour aligner suffisamment de véhicules .
Je reviens tres rapidement sur le principe des DLC , car ça fait toujours réagir les gens de voir une telle mixité : elles agissaient a la façon de gros groupements de reconnaissances : les unités motorisées etaient envoyées tres en avant , lors de grands mouvements, prenaient position , et attendaient ensuite les unités hippomobiles pour refaire un "bond" . On constate le meme principe d'utilisation avec les groupements de GRDI/GRCA , ou l'on concentre d'un coté les unités motorisées et de l'autre les unités hippomobiles . A terme ces unités ( les DLC ) devaient disparaître pour laisser la place a des DLM .
Petit point supplémentaire aussi sur les DCR , la volonté était de ne pas simplement motoriser les troupes d'accompagnement , mais bien de les mécaniser ( transport de troupes chenillé avec blindage - devant arrêter les éclats et les tirs de mitrailleuse ) , tandis que dans les DLM , on se contentait d'un véhicule tout terrain a roues .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de iffig  Nouveau message 01 Juil 2016, 20:16

Merci beaucoup pour les images du post 45 : sur internet, je ne les connaissais qu'avec des watermarks .....
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juil 2016, 10:23

Merci Alain et Loïc pour ces infos supplémentaires :-)

Ce qui me frappe c'est que les chars français seront régulièrement à court de carburant alors qu'ils combattent sur le sol français, plusieurs contre-offensives de B1 Bis durent être stoppées pour cette raison, le système de camion citerne est beaucoup moins flexible et beaucoup plus vulnérable aux attaques aériennes, clairement il y a un problème d'organisation et de support aux unités de combats...

D'un autre côté les allemands réussiront à assurer le ravitaillement de leur panzerdivisions leur permettant de parcourir de grandes distances et de réaliser le fameux coup de faucille.

Quelques infos que j'ai récupérées sur le ravitaillement côté allemand: http://www.1940lafrancecontinue.org/arg ... France.php

Von Thoma précise qu'une Panzer Division doit être ravitaillée 3 fois en 7 jours en phase offensive (sauf en ce qui concernent les rations alimentaires). Pour 1 seul régiment blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ 100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du "poids d'emballage" (les fûts...), il faut compter environ 40 tonnes, soit l'équivalent de 40 vols de Ju-52. Il en faut 15% de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a 2 régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour l'infanterie, l'artillerie, etc...
Je donne ci-après les chiffres des contenances de réservoir et les autonomies en tout-terrain, en rappelant qu'il s'agit de données "constructeur" et non de chiffres "réels". En conditions de combat, il faut considérer l'autonomie réelle à 40%-60% du chiffre "constructeur".
Pz-II: 170 l / 125 km
Pz 38(t) 172 l / 140 km
Pz 35(t) 120 l / 116 km
Pz-III 32 0l / 95 km
PZ-IV 470 l / 130 km

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 04 Juil 2016, 10:44

Ah le fameux 'Jerry' can, Le Jerrycan 20 litres (Kraftstoffkanister) :D

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 04 Juil 2016, 10:59

Bonjour,

La conception du ravitaillement en carburant du côté Français, ne vient-il pas aussi ; une sclérose de l'état-major qui est resté a14/18 ; et à une conception d'une guerre défensive derrière la ligne Maginot ?

Dans une idée d'une guerre relativement "statistique" ou les déplacements sont plus limités, un ravitaillement très mobile (jerrycans, ...), est peut-être moins sensible que dans la guerre de mouvement.

Idem pour la motorisation de troupes relativement statiques.

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