Connexion  •  M’enregistrer

Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Juin 2016, 10:21

Je ne pensais pas lever un tel lièvre avec ma question. Je pensais avoir une réponse avec une organisation "à l'allemande", unités tirées au cordeau à plein effectif, pas un bouton de guêtre qui manque. Et on se retrouve un un B... organisé. Ce qui, à postériori, ne devrait pas nous surprendre : l'Allemagne entre en guerre "trop tôt", en pleine mutation. A cela s'ajoutent la nécessité des améliorations issues des "retex" des campagnes menées.

Je suis plus habitué à l'armée US, qui dispose de plusieurs années pour définir ses formats et de l'expérience de son allié britannique en guerre depuis plus longtemps.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 812
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juin 2016, 10:44

Chef Chaudart a écrit:Je suis plus habitué à l'armée US, qui dispose de plusieurs années pour définir ses formats et de l'expérience de son allié britannique en guerre depuis plus longtemps.


Yes! Rien de tel qu'une bonne TOE, claire, lisible, (presque) infaillible.
Mais bon... j'aime bien les formations de Panzer aussi... je vais donc me mettre à bouquiner pour commencer à voir clair dans tout ça. ::mal-a-la-tete::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8413
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Juin 2016, 10:46

Chef Chaudart a écrit:Je ne pensais pas lever un tel lièvre avec ma question. Je pensais avoir une réponse avec une organisation "à l'allemande", unités tirées au cordeau à plein effectif, pas un bouton de guêtre qui manque. Et on se retrouve avec un B... organisé. Ce qui, à postériori, ne devrait pas nous surprendre : l'Allemagne entre en guerre "trop tôt", en pleine mutation. A cela s'ajoutent la nécessité des améliorations issues des "retex" des campagnes menées.

Je suis plus habitué à l'armée US, qui dispose de plusieurs années pour définir ses formats et de l'expérience de son allié britannique en guerre depuis plus longtemps.


Plutôt que mutation, moi, j'aurais utilisé le mot "construction"; jette un coup d'oeil à ce tableau. ;)

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2730
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Juin 2016, 12:03

::super:: ::applause2:: ::hola!::

(Bpn, j'ai pas mis tous les bonhommes qui auraient collé, mais le coeur y est) Merci encore Loïc!
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 812
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Juin 2016, 12:42

Chef Chaudart a écrit:::super:: ::applause2:: ::hola!::

(Bon, j'ai pas mis tous les bonhommes qui auraient collé, mais le coeur y est) Merci encore Loïc!


Merci, mais je n'ai guère de mérite; il faut juste disposer des bouquins & documents idoines. Dans le rayon "bouquins", il existe, notamment, la trilogie " Das Heer 1933-1945 - Entwicklung des organisatorischen Aufbaues", pondue, en 1954, par un certain Burkhart Müller-Hillebrand, ancien Kommandeur de la 16. Pz.Div., qui deviendra, après-guerre, celui de la 1. Panzergrenadierdivision, dans la Bundeswehr. En plus, il était né à Dieuze, ville de garnison, pommée sur le plateau lorrain ! C'est une étude très fouillée - probablement la première du genre, éditée après-guerre -, bourrée d'infos, mais allemand (presque) "fluant" exigé :( .

Jusqu'en août 1939, le nombre de divisions restera inchangé, car il s'agit d'unités d'active (1. Welle). A dater d'août, l'Allemagne fera appel aux réservistes et à la conscription (2. Welle, 3. Welle, etc....vagues de mobilisation successives).
Si Alain passe par là, il serait intéressant de comparer avec les effectifs de l'armée française, aux mêmes échéances annuelles.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2730
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Juin 2016, 00:00

Je passe par la :)
la teneur est la même , une quarantaine de division d'active chez les Français , a cette époque , sachant que la division Française est un poil au dessus de la division allemande ( environ 1000 hommes de plus ) . Pour des chiffres plus precis je dois effectuer de la recherche .
Ce que je sais , c'est qu'en cas de mobilisation , environ un quart/la moitié des effectifs d'active sont deployés pour former l'encadrement des réservistes , et donc déployés dans des unités qu'ils ne connaissent pas . Cela est valable pour tous les corps de l'armée , y compris les légionnaires .
De très rares unités maintiendront un effectif avec un très haut taux de militaire d'active : par exemple la 13e DBLE envoyée en Norvège , sur base de volontaires , lorsqu'elle fut formée ( initialement pour aller en Finlande , pour rappel ) . Pour le reste , on tourne dans les 80% d'active pour les meilleures unités ( disons 10% max de l'effectif de l'armée terrestre ) , et jusqu'a moins de 5% pour les divisions de série B ( que je nomme classe C , arbitrairement ) qui sont dédiées a ne pas bouger , en théorie .

Je me dois de préciser une chose par rapport a ceux qui voient des ODB .
L'ODB théorique n'est jamais atteint , au niveau temporel , pour de multiples raisons , y compris lorsqu'on a la machine militaire US qui travaille .
Deux choses a considérer , le taux d'engagement , et le taux de disponibilité . Dans le premier nous estimons , pour une unité militaire, grosso modo ceux qui restent au combat . Dans le second , il s'agit d'une mesure impliquant aussi bien les blessés , et leurs éventuels remplaçants , que le le matériel : est il en état de fonctionner .
Le second facteur est pondéré par la météo ; plus le temps est mauvais , moins d'hommes sont disponibles , tout comme moins de matériels sont disponibles . Il existe un paradoxe a cette règle , connu en Afrique du nord : plus il fait chaud , moins les troupes ont envie de se battre , et plus il devient impossible de bouger le matériel car surchauffe ;)
Mais nous sommes ici sur un micro-théatre non représentatif .

En fait , un ODB est une vision idéaliste de l'unité , telle que l'etat major la voudrait .
Dans la pratique , je ne connais qu'une seule armée qui s'y soit tenu coute que coute, quite a changer les ODB ou les classifications de divisions , c'est la France .
Pour les autres, ça a été surtout : on fait avec ce que l'on a quand on est au front .
Ceci ne concerne pas les unités non engagées ( comme les troupes US avant le débarquement de 06/44 par exemple , puisque pour celles qui ont participé a la campagne d'italie , elles ont été intégralement renforcées )

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2321
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juin 2016, 20:27

Dog Red a écrit:Loïc, je te lirais des heures !

Autrement dit, les Panzerounets composent préférentiellement les divisions qui doivent attirer les Alliés en Belgique et pas la masse blindée qui fait le gros du travail des Ardennes à la mer.



Voici une carte qui ne manquera pas de t’intéresser , Dog Red , je l'avais construite pour un magazine :

Image

J'y ai classifié par puissance les engins , comme l'indique la légende a droite . On constate clairement que les divisions envoyées le plus au nord ( en mettant a part la 9e Pzd ) sont dotées majoritairement de chars faibles, mais formant un gros groupe de manoeuvre avec la masse de Pz I et Pz II. Sur le secteur luxembourgeois ( pour simplifier ) est accumulée la plus grosse force de Pz III / 35(t) / 38(t) et Pz IV .
Il faut savoir aussi ( je ne crois pas que Loïc l'ait indiqué ) , qu'il y a eu des "échanges" du style : je te donne mes panzer I et II et tu me donnes tes panzer III et IV , entre les deux groupes, juste avant l'assaut .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2321
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juin 2016, 21:24

Joliment présenté. Merci Alain.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8413
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 30 Juin 2016, 16:33

Dog Red a écrit:Alors une question...

Après la chute de la Pologne, la Panzerwaffe prend conscience de la faiblesse de ses Pz.I et II. Au printemps 1940, les chars légers sont encore présents en masse au sein des Pz.-Div. mais cette masse compense sa faiblesse offensive par une grande capacité de manoeuvre.

En l’occurrence, et pour en revenir à la réflexion de Didier, pourrait-on dire que la masse concentrée au Schwerpunkt a donné la victoire en mai 1940 mais les campagnes de Pologne et de France ont convaincus les Allemands de faire évoluer leurs divisions vers une masse plus réduite mais plus offensive en évoluant vers les Pz.III et IV ?


C'est une très bonne question de Daniel...

Mon opinion est qu'outre la concentration des chars les plus puissants au point stratégique de la percée comme l'as démontré Loïc, permettant d'avoir localement l'avantage numérique face à des forces françaises dispersées, c'est aussi la concentration des moyens en termes d'infanterie, d'artillerie et d'aviation qui ont donné l'avantage numérique et de puissance localement.
C'est l'utilisation interarmes blindés/infanterie/artillerie/aviation/dca avec des communications radios efficaces qui a permis la percée et finalement donné la victoire, l'aviation d'appui allemande a joué un rôle important contrairement à son homologue française.
La France avait dans ces domaines beaucoup de retard sur les allemands.
La masse des Pz.I et II a selon moi un rôle secondaire et les chars seuls d'une manière générale ne peuvent expliquer la victoire.

vétéran
vétéran

 
Messages: 742
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Juin 2016, 17:57

Salut Olivier,

Au niveau local, l'apport des Stuka, comme artillerie volante, a fortement surpris les Français qui avaient compté sur la "pause" nécessaire aux Allemands pour amener leur artillerie lourde (notamment sur la Meuse).

Je ne m'étais jamais intéressé de manière détaillée à l'organisation des Pz.-Div. à l'Ouest. Merci à Loîc et Alain d'avoir mis ce "détail" en évidence.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8413
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES GRANDES UNITES COMBATTANTES DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 23 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 32 minutes
par: kfranc01 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 55 minutes
par: iffig 
    dans:  La tombe du maréchal Pétain vandalisée 
Aujourd’hui, 21:25
par: dynamo 
    dans:  Chars Français disponibles en juin 40 - Armées 
Aujourd’hui, 19:35
par: alain adam 
    dans:  Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron 
Aujourd’hui, 18:04
par: Alcide NITRYK 
    dans:  Libération en septembre 1944 du village de Thoricourt (Hainaut) 
Aujourd’hui, 16:51
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 14:42
par: iffig 
    dans:  IDENTIFICATION D'UN HOMME AVEC UNE RESSEMBLANCE A JEAN MOULIN 
Aujourd’hui, 14:23
par: rivierec 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 02 DECEMBRE 
Aujourd’hui, 12:17
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll