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Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juin 2016, 20:05

( en aparté , profitez de loïc , c'est vraiment un bon : posez lui des questions )
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Juin 2016, 20:45

Alors une question...

Après la chute de la Pologne, la Panzerwaffe prend conscience de la faiblesse de ses Pz.I et II. Au printemps 1940, les chars légers sont encore présents en masse au sein des Pz.-Div. mais cette masse compense sa faiblesse offensive par une grande capacité de manoeuvre.

En l’occurrence, et pour en revenir à la réflexion de Didier, pourrait-on dire que la masse concentrée au Schwerpunkt a donné la victoire en mai 1940 mais les campagnes de Pologne et de France ont convaincus les Allemands de faire évoluer leurs divisions vers une masse plus réduite mais plus offensive en évoluant vers les Pz.III et IV ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juin 2016, 12:37

Dog Red a écrit:Alors une question...

Après la chute de la Pologne, la Panzerwaffe prend conscience de la faiblesse de ses Pz.I et II. Au printemps 1940, les chars légers sont encore présents en masse au sein des Pz.-Div. mais cette masse compense sa faiblesse offensive par une grande capacité de manoeuvre.

En l’occurrence, et pour en revenir à la réflexion de Didier, pourrait-on dire que la masse concentrée au Schwerpunkt a donné la victoire en mai 1940 mais les campagnes de Pologne et de France ont convaincus les Allemands de faire évoluer leurs divisions vers une masse plus réduite mais plus offensive en évoluant vers les Pz.III et IV ?


Allez, hop! La petite mise en jambes matinale! ... :D
Pour une meilleure compréhension, j'ai réorganisé le tableau de dotation Fall Gelb (10.05.1940), que j'avais posté, hier, en positionnant les Pz.Div. , selon leur position de départ, du nord au sud , et je rajoute une carte schématique (empruntée au "Panzertruppen", tome I, Jentz-Doyle). Sous cette forme, il est plus facile d'apprécier leurs dotations en fonction de leurs missions.
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Si on met à part la 9. Pz. qui opèrera aux Pays-Bas, on constate que les plus importantes concentrations de Pz.I étaient dans les 4. - 3. .& 5. Pz.Div., qui pénètreront par le nord-est de la Belgique, alors que celles du Gruppe Kleist, qui passeront, plus au sud, par les Ardennes, en comptent, au maximum, 40/50 - la 6. Pz. & la 8. Pz., dotées de 35 (t) ou de 38 (t), n'en alignant aucun -.
Effectifs au sein du Gruppe Kleist :
6. Pz. : 223 - 8.Pz. : 212 - 1. Pz. : 256 - 2. Pz.: 266 - 10. Pz.: 265 ; les deux premières ont un Panzer-Regiment à 3 Abteilungen (voir ci-dessous), les autres, une Panzer-Brigade à 2 régiments de deux Abteilungen.

Pour mémoire, la 6. Pz.Div. est l'ex- 1. leichte Division (conversion 09/39), la 7. Pz.Div., ex-2. le.Div. , la 8. Pz., ex-3. le. Div. (conversion 10/39), la 9. Pz., ex-4.le.Div. (conversion 01/40) - NOTA : la 9. Pz. aligne un unique Panzer-Regiment (Pz.Rgt.33) à deux Abteilungen, de trois compagnies (2 légères + 1 moyenne), c'est la seule à avoir cette organisation; au passage, j'ai corrigé le tableau, où je lui avait attribué, par erreur, 3 Abteilungen! ::fouet:: .

La 9. Pz.Div., de par sa structure, préfigure l'organisation-type avec un unique régiment à deux Abteilungen, mais sa généralisation prendra du temps (en 1943, ce ne sera , toujours pas réglé!).
Le Westfeldzug de mai-juin 40, confirmera les premières analyses effectuées après la Campagne de Pologne... La Panzer-Brigade, à deux régiments, est un outil lourd à gérer en situation de combat, mais, un, l'armée allemande n'avait pas trop le temps, entre septembre 39 et avril 1940, de revoir complètement sa copie. Elle s'est "contentée" de convertir ses 4 leichte-Divisionen, à l'organisation pas franchement convaincante, en Pz.Div., mais selon une structure "simplifiée" ( 1 seul Régiment à trois Abteilungen)... quant à la 9. Pz. (ex- 4. leichte) ... Ben, on avait ni trop le temps de lui coller et "instruire" une troisième Abteilung, ni une production suffisante! Au final, son organisation particulière se révèlera être une excellente base de référence.

Grosso modo, les Schnelle Truppen courront "derrière" les évènements!
En septembre 1939, c'était trop tôt; en 39-40, elle n'avait pas vraiment le temps ; la mise sur pied d'une Panzer-Division exigeait de nombreuses composantes (Panzer-Infanterie, Panzer-Aufklärungs, Panzer-Artillerie, parc de matériels roulants, Flak, etc.), mais durant l'hiver 39-40, l'armée allemande en est encore à lever des vagues de conscription pour constituer des divisions d'infanterie et, franchement, plus on s'approche du mois d'avril 1940, plus elles sont composées de "bouts de ficelle". De surcroit, la production de matériel "lourd" ou roulant ne suit pas.

La "trève" juillet 40-avril 41 aurait du lui permettre de se préparer "au mieux", pour les futures campagnes, mais les pertes en matériels avaient été conséquentes au printemps 40 (plus de 800 blindés définitivement dézingués, et pas loin du double à renvoyer en usine pour réparation), or, dans les usines, les temps de réparations empiètent sur la production de matériel neuf. En plus, il a fallu constituer des troupes d'occupation, çà bouffe du potentiel "piou-piou". Pour former "correctement" un membre breveté d'équipage de char (conducteur, pointeur-tireur, radio, chef de bord), entre l'instruction de base (12 semaines) , sa spécialisation, plus un temps d'immersion indispensable dans son unité combattante, on atteint rapidement le semestre!
La décision de frapper à l'Est date, en gros, de la mi-novembre 1940. En janvier 1941, il va falloir expédier de toute urgence, une force blindée, constituée à la va-vite, pour sauver les fesses aux Italiens, qui prennent veste sur veste en Afrique du Nord. En même temps, les initiatives malheureuses de Benito, dans les Balkans, ont eu pour conséquence l'envoi d'un corps expéditionnaire britannique en Grèce. Dodolf voulait éviter de mettre les pieds dans le "piège à c..." balkan, mais, là, désormais, c'est rapé! Donc, nécessité de détacher des unités blindées pour l'Opération Marita! En plus, la Yougoslavie, un jour, s'aligne sur Berlin, le lendemain, se pose des questions existentielles et, pour finir, bascule dans le coup d'état qui, lui, s'affiche, clairement, opposé à Berlin! En huit jours, il faudra monté de toutes pièces Weisung 25! Comment voulez-vous, dans de telles conditions, Cher Ami, réorganiser tranquillement vos unités blindés ? ...Je ne vous le fait pas dire! ::mortderire::

Au printemps 1941, le Panzerounet I n'est, officiellement, plus en dotation dans les Panzer-Divisionen, mais comme la pomme dans le calva des Tontons Flingueurs... "il y en a, aussi"!
Le Panzer II est affecté aux missions d'éclairage... oui, mais pour çà, il faudrait avoir une production de Panzer III, le véhicule de peloton de combat (Zugwagen - Z.W.), suffisante! Etc.
Quand on compare le nombre de Panzer engagés en mai 1940, avec celui de juin 1941, dans le cadre de Barbarossa, il y a, certes, un peu plus de mille Panzerounets de rab (40%), mais le front à couvrir est près trois à quatre fois plus grand, sachant qu'il y a, désormais, le double de divisions blindées, ce qui, sur la base des forces déployées en 1940 (sans distinction de modèle de Panzerounet), aurait dû déboucher sur un effectif de l'ordre 6000 Panzer, mais on en est très loin!

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Dernière édition par Loïc Charpentier le 18 Juin 2016, 12:42, édité 1 fois.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Didier  Nouveau message 18 Juin 2016, 12:42

Bonjour,

Merci à loïc pour son explication de texte ;)

@ Dog Red ce n'est pas ma réflexion juste une interrogation d'un profane (en terme de tactique et d'emploi des blindés......je sais juste les reconnaître assez bien ses fichus blindés, mais leur histoire tactique et opérationnelle est un sujet encore très flou pour moi :oops: ) à partir d'une réflexion d'un auteur (assez connu) qui semblait en décalage par rapport à la vision globale.

Il en remet une couche d'ailleurs (plus explicitée) dans son spanish civil war tanks.
Le panzer I utilisé comme bouche trou en 39/40 faute de mieux (car développement tardif du III) mais à l'origine créé selon une visée opérationnelle (autant que pour la création d'une expérience d'entrainement et industrielle) démentie par la GCE qui impulse le développement du panzer III si j'ai compris sa "vision" des choses.
Avec le panzer I présenté comme un super "FT" conçut sur l’expérience de la PGM (et donc sciament sans visée anti-char) mais avec un wagon de retard sur la France qui avait déjà amorcée un virage, toujours si j'ai bien compris......ais j'ai peut-être compris sa pensée de travers :? ;)

Le texte d'origine

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et là

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juin 2016, 13:45

Loïc, je te lirais des heures !

Autrement dit, les Panzerounets composent préférentiellement les divisions qui doivent attirer les Alliés en Belgique et pas la masse blindée qui fait le gros du travail des Ardennes à la mer.

Je ne m'étais jamais vraiment rendu compte à quel point les Panzerdivisionen conquérantes de 1940 étaient un tel assemblage de bric et de broc.
Je vais cesser de me concentrer sur la période 44 à l'Ouest et tout reprendre depuis le début...

Mes questions ne manqueront pas au fil des prochains mois :cheers:

Merci d'avance.
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juin 2016, 13:51

Il est assez compliqué d'essayer de comprendre l'évolution de l'arme blindée allemande (unités & matériels), au travers d'un unique prisme, les écrits de S. Zaloga. ;)
J'aime bien le bonhomme et son boulot, en général, mais, à propos de la "Panzerwaffe", je ne suis pas sûr que ce soit son domaine de prédilection.
Zaloga "tape" toute direction, URSS, USA, Allemagne, etc. pour des raisons professionnelles, parfaitement, respectables, mais cette méthode implique un manque de temps pour effectuer des plongées en "eaux profondes".
On ne peut, en aucun cas, comparer Z. à Thomas Jentz, qui s'est, toujours , cantonné dans l'unique domaine des blindés (sur chenilles!) et formations allemandes. De son côté, Jentz a un "défaut"; il ne travaillait qu'à partir des documents officiels... et, encore, uniquement, quand ils se recoupaient.. Je vais prendre un exemple, pour cette histoire de composition des Panzer-Regimenter & Panzer-Brigaden (A-B-C-D) que j'évoquais, hier soir, il n'existe qu'un malheureux feuillet, "égaré" dans un roll US NARA, rien d'autre! Il est très explicite, certes, mais selon la méthode de travail "jentzienne", c'était insuffisant; tu peux fouiller dans le tome I de "Panzertruppen", il n'en pipe pas mot.

A partir de là, si on espère y comprendre quelque chose, sans aucune certitude, il faut se cogner une pile d'ouvrages "sérieux" (le plus souvent en allemand), particulièrement "enquiquinants" à lire et bouffer du documents original jusqu'à saturation, sachant que les tenants & aboutissants tactiques y sont très rarement expliqués. Il y a, presque toujours, une logique "à l'allemande" mais malheur à ceux ou celui qui voudrait y trouver une similitude avec une (autre) armée étrangère. A l'extrême limite, on pourrait, éventuellement, les dénicher chez les Russes - quatre ans de Front Est, çà marque son homme! - mais c'est superficiel. La règle générale, dans l'armée allemande, est l'organisation, apparemment, tirée au cordeau, en temps de paix, et l'improvisation (voulue ou exigée) en temps de guerre. La structure d'une division, qu'elle soit piétonne ou blindée, ou celle d'un régiment d'artillerie ne correspondra aux tables théoriques, que lorsque cette unités est cantonnée dans ses casernes ... et encore! Mais, dès qu'on passe en "mode combat" , c'est fini! Leurs composantes, sur le terrain, sont ventilées dans des Kampfgruppen - c'est pour cette raison que leur "autonomie" de moyens est établie dès le niveau de la compagnie! -, les régiments d'artillerie passent sous l'autorité des Artillerie-Kommandeur (Arko), qui, eux aussi, dispersent les batteries, en fonction des nécessités, et, là-dessus, viennent se rajouter les unités indépendantes, Korpstruppen et Heerestruppen, les premières, sous l'autorité directe des corps d'armée, les secondes, sous celle du groupe d'armée, voire, directement celle de l'OKH! Quand j'aurais cinq minutes, j'essayerai de mettre en ligne un document explicite... c'est une horreur pour un esprit cartésien! :D

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juin 2016, 14:03

Dog Red a écrit:Loïc, je te lirais des heures !

Autrement dit, les Panzerounets composent préférentiellement les divisions qui doivent attirer les Alliés en Belgique et pas la masse blindée qui fait le gros du travail des Ardennes à la mer.

Je ne m'étais jamais vraiment rendu compte à quel point les Panzerdivisionen conquérantes de 1940 étaient un tel assemblage de bric et de broc.
Je vais cesser de me concentrer sur la période 44 à l'Ouest et tout reprendre depuis le début...

Mes questions ne manqueront pas au fil des prochains mois :cheers:

Merci d'avance.


Je peux t'avouer un truc...quand j'avais attaqué mon aimable pensum sur la Panzerwaffe, de ce que j'en connaissais, je m'étais dit, c'est relativement fastoche. Mais, au fur et à mesure, que j'essayais de progresser, çà avait viré à l'horreur! Le pire est, probablement, la période 1939-1941 ! grossesurprise

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Didier  Nouveau message 18 Juin 2016, 14:08

Merci Loïc de prendre du temps pour ces explications toujours détaillées ;)

Voui je le sais bien Zaloga n'est pas le "messie" en terme de blindés allemands.....mais bon quand (comme moi) on fait dans l’intérêt pour les matériels militaires au sens large (terrestre, maritime et aérien) sur une période qui s'étale (sauf pour l'aérien évidement.... ) je dirais de la 1ère guerre punique à aujourd'hui...ben on fait parfois des raccourcis :oops:
D'où je l'avoue pour les blindés une tendance à la monoculture osprey (compact, facile d’accès pour un débutant.....) donc pas mal de Zaloga effectivement, vais essayer de me diversifier pour approfondir.... ;)

Didier

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juin 2016, 14:55

Didier a écrit:D'où je l'avoue pour les blindés une tendance à la monoculture osprey (compact, facile d’accès pour un débutant.....) donc pas mal de Zaloga effectivement, vais essayer de me diversifier pour approfondir.... ;)


Quand même une excellente base ::super::
Pour ma part, je vais passer à JENTZ pour creuser l'organisation des Panzertruppen.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juin 2016, 15:13

Didier a écrit:Merci Loïc de prendre du temps pour ces explications toujours détaillées ;)

Voui je le sais bien Zaloga n'est le "messie" en terme de blindés allemands.....mais bon quand (comme moi) on fait dans l’intérêt pour les matériels militaires au sens large (terrestre, maritime et aérien) sur une période qui s'étale (sauf pour l'aérien évidement.... ) je dirais de la 1ère guerre punique à aujourd'hui...ben on fait parfois des raccourcis :oops:
D'où je l'avoue pour les blindés une tendance à la monoculture osprey (compact, facile d’accès pour un débutant.....) donc pas mal de Zaloga effectivement, vais essayer de me diversifier pour approfondir.... ;)

Didier


Moi, aussi, je suis assez du genre éclectique! :D Guerre de Cent ans, Marine en bois et en fer jusqu'en 1914, Guerre de 70, plus quelques trucs très exotiques, comme les expéditions militaires françaises ou anglaises en Afrique.
Pour la partie "alimentaire", depuis que je suis à la retraite (bientôt dix ans!), je me suis spécialisé dans le matériel terrestre allemand et les vieilles bailles cuirassées de la Der des Ders. Pour la partie allemande, je m'étais vite rendu compte qu'il me fallait, absolument, potasser l'organisation des unités, si je voulais y comprendre quelque chose et c'est là qu'ont commencé les "emmerdes"! Par exemple, les organisations et dotations ne sont valables qu'à la date de publication du document y afférant! Deux jours, plus tard, ce n'est, déjà, plus çà! Le problème avec les Schnelle Truppen, de 1939 à 1942, est que ce type de document est rare et les informations clairsemées et dispersées...de temps en temps, on trouve un bout de papier rapidement griffonné au crayon qui indique que l'unité a reçu un lot de véhicules, à telle date. Il faut attendre la nomination de Tonton Gugu (Guderian) à la tête des Panzertruppen, en février 1943, pour commencer à voir apparaitre des états établis par décade (mais un bon paquet a disparu en fumée, à la fin de la guerre!) ; en plus , selon les unités, des informations, comme les Kriegsgliederungen (organisation de bataille), quand elles existent, sont, souvent, archivées dans les corps d'armée, les armées ou les groupes d'armée! ::mal-a-la-tete:: . On achète un roll US NARA, sensé traité d'une division, subordonnée au Heeresgruppe Nord, fin 1942, miam...miam... et on se retrouve avec 1500 feuillets d'attribution de caleçons molletonnés... passionnant! (Véridique!) . A partir de là, on s'efforce de chasser le document à partir du service émetteur (Ia, Ic, etc..), mais ce n'est pas une garantie pour autant, car la liste d'attribution de PQ ou de pots de peinture nous guette!
Côté bouquins, plus on "progresse", plus on devient méfiant! Par exemple, les autobiographies de Manstein et Guderian sont, souvent, à prendre avec des pincettes, car les deux en ont, souvent, profité pour tirer la couverture à leur profit. Chez Guderian, c'est flagrant! A l'entendre, il a inventé l'arme blindée, ce qui est faux! ... en 1940-1941, on a l'impression qu'il est omnipotent, alors qu'il n'est que général de division, puis général d'armée (Befehlshaber Pz-Armee) et qu'au sein de la Heer, même à ce grade, il est la cinquième roue de la charrette et doit suivre la voie hiérarchique, etc.
J'aime bien, moi-aussi, les Osprey, notamment, leur ligne d'édition "General History", même si, pour la période 39-45, j'ai un très gros problème avec la symbolique OTAN, utilisée pour les unités allemandes. :evil:
Sinon, si çà peut te consoler ;) , je suis une vraie burne pour tout ce qui concerne l'organisation militaire française, anglaise, américaine ou russe (hormis, pour cette dernière, ses unités blindées que j'ai été contraint de potasser à minima - Merci à Charles C. Sharp pour ses deux bouquins "Soviet Order of Battle WWII").

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