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Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Juin 2016, 19:51

Il serait intéressant que Loïc CHARPENTIER vienne donner son avis mais à s'en tenir à son histoire de la Panzerwaffe, les Pz.I ont été produits au tournant des années '30 afin d'expérimenter les nouvelles théories du Blitzkrieg. En '37 la production s'arrête (+/- 1.500 engins produits) et remplacée par le Pz.II qui sera produit dans la même proportion jusqu'en 1942 pour équiper préférentiellement les unités de reconnaissance et les Leichte-Divisionen (qui disparaîtront avec Barbarossa).

Le passage au Pz.III (premier char moyen) ne satisfait pas tout le monde, le nouvel engin coûte 3 Pz.I, dès lors, construire plus de petits chars pour saturer l'ennemi ou moins de chars équipés d'un canon ? La question ne semble pas tranchée à l'entrée en guerre.

La campagne de Pologne va trancher : les Pz.I ne font pas le poids, les Pz.II sont à reléguer à un rôle de reconnaissance, les Pz.III et IV tirent réellement leur épingle du jeu et il est heureux que l'appoint des Pz.35 (t) et 38 (t) raflés par l'annexion de la Tchécoslovaquie ait renforcé les Pz.-Div. Les Leicht-Divisionen vont passer à la trappe.

Donc la conclusion de ZALOGA semble en phase avec l'avis d'une partie du haut-commandement allemand au milieu des années '30.

EDIT je serais donc moins tranché qu'Alain quant aux Pz.I et II comme pis-aller... ...pour moi, ils correspondent à une vision expérimentale de la Blitzkrieg entre 1935 et 1937.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Didier  Nouveau message 17 Juin 2016, 05:53

Bonjour,

Merci de vos avis ;)

Je vais (quand j'aurais plus de temps) creuser la question et voire si d'autres auteurs tiennent des propos similaires.

Didier

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juin 2016, 09:22

Didier a écrit:
Bonjour,

Tiens je profite de l'occasion car effectivement j'ai toujours entendu cette vision des Pz I et II dévolus uniquement à l'entrainement et utilisés faute de mieux.

Mais je viens de relire le new vanguard 127 "german panzers 1914-1918" de Steven Zaloga et sa conclusion me semble étonnante et entrer en contradiction avec cette position pourtant classique :
Image


Des avis ??


Didier


Bonjour,
La pensée "zalogienne" mérite d'être développée...
Durant la Der des Ders, le premier (et unique) char d'assaut de conception allemande mis en service avait été le monumental A7V. Ils avaient bien des projets plus "raisonnables" dans les cartons ou en cours de mise au point, mais l'Armistice de novembre 1918 ne leur laissera pas le temps de les lancer en production. 1919, le couperet du Traité de Versailles tombe...1920, réduite à 100 000 hommes et interdite de toute construction de blindés, la Reichswehr en revient quasiment à l'ère du bourrin . Cà va lui laisser une bonne demi-décennie pour essayer de se poser les "bonnes" question et repartir de zéro.
Peu après 1925, ils ont, certes, sur le bureau, un joli dossier théorique "Stratégie et emploi du char dans le futur" mais n'ont pas la queue d'un blindé, sont, toujours, sous le coup de l'interdiction d'en construire et, accessoirement, leur outil industriel n'est pas adapté. De plus, ils n'ont pas de personnel formé ou si peu... a la même époque, la France se trimbalait un parc de 3500 Renault FT!
Cette fois, ils vont prendre le problème par le bon bout, en construisant, discrètement, un "tracteur agricole" léger, pas cher, pour l'instruction des équipages. Les premiers La.S ne sont rien d'autre que des châssis sans tourelle, dans lesquels ont peu embarquer un instructeur et cinq ou six élèves. La première série de Panzer I, dotés d'une tourelle armée de 2 MG, sera mise en fabrication en novembre 1934, soit moins de quatre ans avant le déclenchement du conflit! Le Panzer II , lui, sera produit à partir de 1936.
C'est bien joli tout çà, mais s' ils disposent de magnifiques trottinettes, qui font plein de bruit et de poussière lors des défilés à la gloire du III.Reich, elles ne font pas le poids face aux matériels que mettent en service les voisins, éventuels adversaires, notamment, les Français et les Russes. La Guerre d'Espagne a bien démontré que les Panzer I étaient techniquement fiables en conditions de combats, mais elle a, aussi, prouvé qu'ils étaient en situation d'infériorité face à un vrai blindé, armé d'un canon de 45 mm, comme le T-26 Popov, aligné par les Républicains. Il est temps de passer à la vitesse supérieur !

Comme d'habitude, il y a , toujours, des esprits chagrins, grands théoriciens de salon, qui viennent mettre leur grain de sel. Attendez! Un char "moyen" - comme le futur Panzer III - coûtera trois fois le prix d'un Panzer I , voire d'un Panzer II. Autrement dit, chaque fois qu'un char moyen se fera dézinguer, çà nous coûtera la peau des fesses, alors qu'en alignant trois Panzer I ou Panzer II, statistiquement, il y en aura, au moins, un qui "passera" et, dans l'hypothèse où on en perdrait deux - c'est vraiment pas de bol! - çà ne représenterait, quand même, que 2/3 du prix d'un seul char moyen! Donc, il est préférable de construire plein de petits Panzerounets pour noyer l'adversaire sous le nombre!
...Oui, c'est çà... mais quand nos deux trottinettes "survivantes" se retrouveront face à un char correctement blindé et armé d'un canon digne de ce nom - à l'époque, c'est la mode du 37 mm - elles feront comment, avec leurs deux mitrailleuses ou un canon de 2 cm, même automatique ? Donc, t'es gentil, Coco, avec ta théorie, mais, nous, nous allons, maintenant, nous doter de "vrais" Panzer! ...Sauf qu'on est, déjà, en 1937 et que le nombre de "vrais" Panzer en service, en novembre, se résume à une douzaine de Panzer III !

Ci-après, l'évolution du Parc de Panzer de la Heer, entre 1935 et le 31.08.1939 (veille de la déclaration de guerre). Il n'y avait vraiment pas quoi à sauter au plafond. Il avait bien fallu faire avec ce qu'ils avaient sous la main, et, en août 1939, le gros du parc était constitué de 1445 Pz. I et 1223 Panzer II

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Et les dotations au 1er septembre 1939... 973 Pz. I & 1127 Panzer II seront engagés dans la première campagne. Heureusement que les tchèques avaient eu "l'amabilité" de fabriquer des 35 (t) & 38(t) et que les Polonais n'avaient pas vu trop grand, question chars ! A mon avis, si la France était passée à l'offensive, au lieu de rester l'arme au pied sur la frontière, la glorieuse Heer n'aurait pas fait longtemps le poids.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Juin 2016, 11:00

Interessant et... amusant! Merci Loïc!

Une question qui a été abordée plus haut: l'évolution des PzDiv entre 1940 et 1945 va dans le sens d'une réduction des affectations théoriques d'engins.

En 1945, cela peut se comprendre : les Panzer n'ont plus de rôle stratégique mais seulement tactique de "pompiers du front". Cette posture défensive suppose un plus grand nombre d'unités pouvant intervenir ainsi plus rapidement et capables, tout au plus, de bloquer une offensive adverse le temps de rétablir une ligne de défense.

Mais entre 1940 et 1944, par exemple, on passe, si ma mémoire est bonne de 320 à 160 chars! Pour des missions identiques! Alain souligne que c'est le désir de multiplier les divisions Panzer. Sans nier cela, il me semble que quelque général (Guderian ou un autre) a dû valider ces formats en fonction des missions à accomplir.

As-tu (ou quelqu'un d'autre), des lumières à ce sujet?
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juin 2016, 17:50

Loïc Charpentier a écrit:Peu après 1925, ils ont, certes, sur le bureau, un joli dossier théorique "Stratégie et emploi du char dans le futur" mais n'ont pas la queue d'un blindé, sont, toujours, sous le coup de l'interdiction d'en construire et, accessoirement, leur outil industriel n'est pas adapté. De plus, ils n'ont pas de personnel formé ou si peu... a la même époque, la France se trimbalait un parc de 3500 Renault FT!


Et accessoirement , 10 FCM 2C , et quelques vieux "coucous" de type anglais ( mark V ) .
Plus sérieusement , en 1925 justement était entériné le programme de fabrication de nouveaux types de chars en France .
Ce programme de modernisation allait aboutir en 1930 au char B ( avec les versions B1 et B1bis en service en 40 ) , au char D1 en 1929 ( dont le successeur fut le beau char D2 ) , et 10 après au programme de modernisation des chars legers avec les H35 , R35 et S35 pour la cavalerie ( automitrailleuse de combat ) .
La troisième phase de modernisation tombait en 1940/1941 , avec les R40 , B40 , B1ter , AMX40 etc .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juin 2016, 18:13

Chef Chaudart a écrit:
Mais entre 1940 et 1944, par exemple, on passe, si ma mémoire est bonne de 320 à 160 chars! Pour des missions identiques! Alain souligne que c'est le désir de multiplier les divisions Panzer. Sans nier cela, il me semble que quelque général (Guderian ou un autre) a dû valider ces formats en fonction des missions à accomplir.


Argh :)
Il n'y a pas de modèle unique en 1940 , et lorsque tu évoques 320 chars , il s'agit en fait des "anciennes divisions" ( donc 3e , 4e et 5e ) , qui sont majoritairement dotées de Pz I et Pz II . Le nombre de Pz III et IV dans ces unités ne dépasse pas les 100 chars . Quasi similaires, on trouve les 1e et 2e PzD , avec un total de 250 chars , mais toujours pas plus de 100 Pz III et IV . Il existe des divisions dotées de chars tchèques ( 6e , 7e , 8e ) ou la , on atteint entre 110 et 150 Pz tchèques et Pz IV , pour un total d'environ 200 chars . Enfin , deux exceptions , la 9e panzer qui n'aligne qu'un seul régiment de chars avec environ 150 panzers allemands ( dont environ 60 Pz II et IV ) , et la 10e PzD , calquée sur modèle "ancien" ( effectifs idem que les 1e et 2e PzD , moins de 100 chars Pz III et IV , pour environ 250 chars ) .
Donc au global , si l'on fait passer gentillement les Pz I et II dans une case "automitrailleuse à chenilles" on obtient :
1e ,2e , 3e , 4e , 5e , 10e Pzd : 100 chars de combat
6e, 7e ,8e : 110/150 chars de combat ( en fait , les trois divisions sont différentes sur leur conception et dotation en mai 1940 )
9e : 60 chars de combat

L’homogénéisation a un régiment de char doté de deux bataillons de panzer III et panzer IV ( plus quelques Pz II pour l’éclairage ) n'apporte donc que des bonus ... encore faut il que l'on sorte assez de chars des usines pour doter 20 PzD !
A noter que la DCR Française de 1940 a une force d'environ 160 chars et que la DLM se situe dans les 190 ( sauf la 3e DLM , qui dispose d'environ 240 chars ) , tous les chars étant dotés d'un canon de 37mm ou 47mm ( et 75mm en casemate pour les B1bis ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juin 2016, 19:15

Honnêtement, parvenir à donner une dotation- type en 1940-1941 tient du sport.
J'ai bien quelques trucs à proposer mais ils impliquent la prise de cachet pour bobo-la-tête, dans les minutes qui suivent...
Regardez bien le tableau, ci-dessous, dotation des unités au 10 mai 1940. Alors, on a des Panzer-Division, avec une Panzer-Brigade à deux régiments de 2 Abteilungen, chacun (3. - 4. - 5. Pz. Div. , etc.)... d'autres divisions avec un seul régiment de chars, ou son équivalent, mais alignant trois Abteilungen (9. Pz. - 7. Pz. - 6. Pz. - 8. Pz.). Les premières alignent plus de 300 chars, dont trois, les 3. - 4. - 5. Pz., un gros paquet de Pz. I & Pz.II, alors que les régiments à 3 Abteilungen ont des dotations qui varient, allègrement, entre 160 & un peu plus de 200 blindés!

Image

Mais pourquoi ? ::dubitatif:: ...Tous le monde a pris son cachet ?...

Il existe des organisations régimentaires à 3 Abteilungen de 3 compagnies (2 légères + 1 moyenne)... (Nota: les dotations théoriques par Kompanie, Abteilung, Regiment, Brigade sont précisées)

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...des régiments, toujours, avec 3 Abteilungen mais à 4 compagnies ( 3 légères, une moyenne)

Image

On prend un grand bol d'air et on repart pour une seconde couche....
Des Panzer-Brigaden à deux régiments de deux Abteilungen de 3 compagnies

Image

...et les mêmes mais avec des Abteilungen à 4 compagnies!

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Afin de constituer les nouvelles Pz.Div., entre octobre 1940 et février1941, les Panzer-Brigaden des 1. – 2. – 3.- 4. - 5. Pz Div. seront « dissoutes » ; selon le cas, lesdites brigades répondaient à une configuration de type C ou D, à deux régiments, comportant, soit trois, soit quatre compagnies par Abteilung, mais avec la particularité de ne jamais intégrer de régiment à trois Abteilungen, cette disposition étant réservée aux seuls régiments non-embrigadés (disposition généralisée à dater de février 1941). Néanmoins, pour des raisons non précisées, l’organisation des régiments « embrigadés » a, elle, été conservée, avec pour conséquence, qu’à cette date, l’organisation et la dotation des régiments correspondent, de fait, à quatre types différents (A, B, C, D).
Exemples :
• Type A : Pz. Rgt. 6 (3. Pz. Div.) - Pz. Rgt. 39 (17. Pz. Div.) – Pz. Rgt. 18 (18. Pz. Div.)
• Type B : Pz.Rgt. 11 (6. Pz. Div.) - Pz.Rgt. 25 (7. Pz.Div.), dotés de Pz. 38 (t)
• Type C : Pz.Rgt. 1 (1. Pz. Div.)
• Type D : Pz.Rgt. 35 (4. Pz. Div.) - Pz.Rgt. 7 (10. Pz. Div.)


Ah, j'avais prévenu, c'est très indigeste! ::mortderire::
Dernière édition par Loïc Charpentier le 17 Juin 2016, 19:40, édité 1 fois.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Juin 2016, 19:21

Indigeste mais ça a le mérite d'être clarifié par tes nombreux canevas.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juin 2016, 19:51

Pas besoin de cachet d'aspirine pour moi , je connais ça sur le bout des doigts .
Tu as juste démontré par des chiffres, Loïc , ce que j'ai tenté d'expliquer de façon synthétique en quelques mots pour 1940 .
N'oublies pas mes théories , cher Loïc , du mouvement de chars "utiles" , de certaines divisons a d'autres , pour garder un focus de présence d'un coté , et augmenter une force "puissante" de l'autre .

Par contre , je vais me pencher sur les divisions de 41 , juste pour voir si j'ai la même compréhension que toi , cher ami .

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juin 2016, 20:03

Je veux juste rajouter , avant que notre Lolo national s'emporte , que ce qu'il a présenté, ce sont des dotations théoriques , et que les dotations pratiques ont été bien différentes en 1940 , déterminant une complexité supérieure , par exemple au niveau des chars de commandement ( sujet sur lequel on a papoté des heures tous les deux ;) )

Amicalement ,
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