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Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Juin 2016, 19:58

Bonjour ,
Ce post s'adresse plus particulièrement aux débutants sur le sujet , et a ceux qui veulent comprendre comment on évalue - rapidement - la taille d'une unité .
la règle que je vais énoncer ne s'adapte pas a toutes les unités , ni toutes les nations de la seconde guerre mondiale , mais , sur le principe , on s'y retrouve , disons dans 80% des cas , au niveau théorique .

Ce qu'il faut comprendre tout d'abord , c'est que l'organisation d'une armée n'est rien de plus qu'un empilement de forces combattantes , et de forces liées au service ( logistique , transmissions , transport , médical etc ) .
Prenons l’hypothèse d'une règle de 3 combattants/oeuvrant pour le combat pour un "service & commandement" . C'est la fameuse règle des 3+1 .
Si cette règle est correcte pour la période 1939-1945 , je tiens a dire qu'elle n'est plus du tout d'actualité aujourd'hui , mais passons .
Donc la logique voudrait que dans un groupe de combat , disons de 10 personnes , il y ait :
-2 soldats et un caporal
-2 soldats et un caporal
-2 soldats et un caporal
-1 sergent
On est donc a 10 hommes par groupe .

Pour former une section , nous allons regrouper 3 groupes , et y ajouter un adjudant ,un aspirant ou un lieutenant , et probablement quelques hommes pour l'infirmerie de premier secours, et un radio , eventuellement un peloton d'armes de support . Disons que l'on est a environ 35/40 hommes par section .
Pour former une compagnie , on va accumuler 3 sections et y ajouter un capitaine , un adjoint , de la transmission , du support etc . On atteint donc les 120/150 hommes environ .
Pour former un bataillon , on va regrouper 3 compagnies , y adjoindre du support etc , comme précedement , et on va etre , selon les armées entre 500 et 800 hommes environ .
On applique la meme regle , on regroupe les bataillons au niveau du régiment , et on atteint les 1500/2000 hommes environ .
Idem , on passe du régiment a la division ( en général la division a plus de soutien que les unités de base , donc on est plus sur une règle 3/2 ) , et on obtient un effectif de 9 a 16000 hommes .

Apres, il y a le problème de la notion de dénomination d'unité , en fonction des nationalités .
En France , le regiment d'infanterie est la notion de base post révolutionnaire , et est un assemblage de 3 bataillons . En grande Bretagne ( tout comme c’était en France auparavant ) l'unité formant corps était le bataillon et ils étaient regroupés en brigade . Cette disposition persiste durant la seconde guerre mondiale , donc une brigade Anglaise = un régiment Français . Ainsi , une demi brigade de 1940 Française = un regiment Français , par assemblage de bataillons différents .
Ensuite se rajoute a cela la notion de cavalerie . Chez les anglais aussi bien que chez les Français , un regiment de cavalerie = 1 bataillon d'infanterie .
Ceci provient du fait que l'occupation du terrain en m² était a peu prés triple pour des cavaliers + chevaux , que pour de l'infanterie .
Du coup , y compris avec la motorisation/mécanisation , cet état de fait est conservé , mais un regiment de cavalerie fait grosso modo la meme taille en effectif qu'un bataillon d'infanterie .
Enfin se rajoute la notion de chars , ou la les regles sont tres différentes d'une nation a l'autre , et par exemple , en France , le bataillon de char de combat pouvait osciller entre 34 chars et 45 , selon la typologie , menant a des effectifs de la taille d'un petit bataillon d'infanterie .

La notion de brigade est assez rare dans le domaine Français de 1940 , mais nous pouvons dire que :
- pour la plupart cela a concerné des unités blindées / cavalerie , qui sont donc constituées par assemblage de 2 , voir 3 bataillons de chars , ce qui correspond a un regiment .
- les demies brigades Françaises d'infanterie ont été incorporées comme des équivalent régiment ( donc 3 bataillons ) . Par extension , cela voudrait dire qu'une division de 1940 serait formée de 1.5 brigades , ce qui n'est pas tres logique , puisqu'a la base il en fallait deux ou trois pour former une division . Mais nous parlons d'un autre temps , ou l'infanterie avançait en colonne ou en ligne pour attaquer .

Il faut signaler que , du fait de l'histoire , l'orientation s'est tournée vers des commandements ( que l'on nomme brigades de nos jours ) multi-armes , disposant de forces disparates , mais que l'on retrouve bien dans le concepts des Kampfgruppe Allemands ou des Combat Command Americains . Chacun est de la taille d'un regiment ( ou d'une brigade selon les appellations ) , avec des unités de plusieurs armes .

Bref, pour simplifier , pour la seconde guerre mondiale :
- un groupe : 9-16 soldats
- une section : 27-40 soldats
- une compagnie : 80-200 soldats
- un bataillon : 400-800 soldats
- un régiment/une brigade : 1200-2000 soldats
- une division : 9000-16000 soldats( certaines divisions sur dotées iront jusqu'a 20.000 hommes )
- un corps d'armée : 20000- 100000 soldats
- une armée : 50000 - 400000 soldats

Evidemment il n'y a pas de règle uniforme dans toutes les armées , mais avec une notion de base ( par exemple la division située entre 9000 et 20000 hommes ) , on peut mieux se figurer l'importance des effectifs en jeu ... et ce n'est que du théorique , on a vu des divisions allemandes réduites a la taille d'un bataillon en fin de guerre . Idem pour les Russes en début de guerre , on a des corps d'armées du niveau divisionnaire .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Juin 2016, 08:28

Merci Alain pour ces explications.

Pour aller un peu plus loin : la division est la plus petite des armées. Cela signifie qu'en théorie une division est autonome, comportant tous les services (intendance, train) et armes (reconnaissance, DCA, antichars, infanterie bien sûr...) qui sont nécessaires à une armée.

Je dis bien "en théorie". Les Allemands, par exemple, formeront des groupes de circonstance nommés "Kampfgruppe", qui prennent généralement le nom de leur chef, constitués de ce que l'on peut rassembler sur un point et pour une mission donnés (donc de taille et de qualité variables). De même, certaines divisions, comme les DCr françaises de 1940, sont incapables de combattre seules, manquant d'infanterie et d'unités de reconnaissance.

Une division peut être renforcée d'unités spécialisées pour accomplir sa mission, incapables de combat autonome, comme les BCC, Bataillon de Char de Combat, en 1940, ou de "tank destroyers battalions" apportant un soutien d'appui et antichar aux divisions d'infanterie US.
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Juin 2016, 18:00

Oui , tu fais bien d'insister sur ce point , la notion "d'unité formant corps" .
L'autosuffisance est le paramètre primordial dans cette hypothèse , et l'on constate dans certains cas que cela n'a pas été toujours bien pensé . Le cas de la DCR ( Division Cuirassée ) Française est un peu particulier puisque le modèle n'est pas encore abouti en 1940 et est une déclinaison des brigades cuirassées imaginées avant guerre . Par contre, la DLM ( Division legere mécanique - le pendant de la DCR coté cavalerie ) est quant a lui tout a fait aboutit et l'unité a une potentialité réelle d'autosuffisance .

Je renforce aussi tes propos au sujet d'unités rattachées aux divisions .
Dans la réalité , seules les divisions stationnant loin du front conservent leur organisation théorique sans recevoir d'unités d'appui . Et c'est bien la que toute la "poussiere organisationnelle" ( qui au passage est bien souvent oubliée , on se contente de dénombrer des divisions dans certains écrits , sans prendre le temps de se pencher sur les unités de corps, d'armée , de réserve etc ; qui selon les armées peuvent représenter une force non négligeable ) prends toute son importance , car une division renforcée d'un bataillon de char , d'un régiment d'artillerie , ou de plusieurs unités antichar , n'aura pas du tout le même potentiel défensif ou offensif que son organisation théorique le déterminait .
Et croyez moi que ça bougeait , sans arrêt ... Du coup , il ne faut pas avoir dans l'esprit une force figée pour une division, car elle est renforcée ad hoc , selon son emploi , sa situation et les besoins opérationnels ( et bien sur les disponibilités d'unités d'appui ) .
Je dispose de (quasi ) tous les mouvements d'unités ( détachements et rattachements ) pour l'armée Française de 1940 , mais c'est tellement dense et complexe , avec tant d'informations , que j'ai renoncé a en informatiser les données par manque de temps .
Je cite toujours un exemple a ce titre, il s'agit de la 51st Highland Division , qui a été positionnée dans l'organisation militaire Française en 1940 , dans le corps colonial .
Elle est , en théorie , tout a fait normale pour une division Britannique . Mais les Anglais , pour faire bonne impression au sein du dispositif Français , l'ont doté de batteries d'artillerie , d'unité du génie , de mitrailleurs etc pour la renforcer , ce qui rends cette division la plus puissante du corps colonial .

Il est donc impératif de bien assimiler l'organisation théorique ( et les évaluations ci-haut ) mais aussi comprendre que rien n'est figé dans le marbre et que de nombreuses petites unités papillonnent d'une division a une autre selon les besoins opérationnels . Car s'ils ne papillonnaient pas ... ils ferait partie de l'organisation théorique :)

Amicalement ,
Alain
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Psywarrior  Nouveau message 14 Juin 2016, 18:05

La division est la plus petite unité correct pour la 2e guerre. Ce concept a évolué par la suite. Au niveau OTAN, l'unité autonome la plus petite est la brigade. Elle doit être capable de soutenir une opération pour une durée de trois à cinq jours. Elle est composée de trois à quatre bataillons de combat (infanterie + char), un bataillon d'artillerie, une compagnie de génie de combat, une compagnie de transmission et un bataillon logistique comportant des éléments de ravitaillement, de transport et de maintenance (composition minimale).

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Juin 2016, 18:55

En fait , le concept OTAN a été remodelé entre les années 80 et nos jours .
Dans les années 80 , l'unité de base était encore la division , mais du fait des diminutions progressives des budgets militaires , et de la chute du mur de berlin ( et de l’éclatement du pacte de varsovie ) , on s'est orienté petit a petit vers le modèle des brigades , correspondant plus aux budgets des nations de l'OTAN .
( je précise a ce titre que les brigades sont nationales , on peut admettre un échec patent des unités pluri-nationales avec les tentatives Franco-Allemandes effectuées , meme si politiquement , il est difficile de l'admettre )
Pour ce faire , la base conceptuelle utilisée , sauf erreur de ma part , a été la brigade de marines US ( non prépositionnée ) , afin de déterminer des unités entièrement autonomes par la pluralité de leurs moyens . La seule nuance est que cela a été transformé en brigades blindées ( 2/3 ) , mécanisées ( 1/3 ) , ou motorisées ( 3 ) , avec appui systématique d'artillerie , du génie , de transmission etc , ce qui était habituellement réservé , en volumétrie , au niveau divisionnaire pour l’échelle d’indépendance .
Sauf erreur de ma part, les Allemands avaient initié des brigades indépendantes dans les années 80 , déterminant ainsi une certaine pré-science de ce qu'allait devenir les troupes de l'OTAN , 40 ans plus tard , tandis que toutes les autres nations misaient sur l'unité divisionnaire , en dehors de cas particuliers, comme les corps expéditionnaires formés ad hoc , ou les troupes de marines US .

Amicalement ,
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Juin 2016, 08:21

Pour justifier le passage de la division comme unité de base à la brigade au sein de l'OTAN: la division devenait trop lourde. Les moyens modernes augmentent la mobilité et de la puissance de feu au point qu'une brigade actuelle est aussi puissante qu'une division "ancienne mode" tout en étant plus facile à manier.

les Allemands avaient procédé de même quand ils ont modifié la "Panzerdivision" modèle 1940 en l'amputant de ses chars. Il n'y en a plus que la moitié en 1944. Le remplacement des Panzer I et II par des Panzer IV et autres Panther apportait effectivement un plus indéniable. Ils eurent moins de succès avec la brigade type 1945: la réduction de format, justifiée uniquement par la pénurie de moyens, affaiblissait l'unité au point qu'elle devenait incapable de remplir ses missions. D'autant plus, qu'en face, Russes et anglo-saxons avaient évolué et doté leurs divisions de matériel abondant et efficace, servi par un personnel bien entrainé.
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Juin 2016, 09:50

Chef Chaudart a écrit:les Allemands... eurent moins de succès avec la brigade type 1945: la réduction de format, justifiée uniquement par la pénurie de moyens, affaiblissait l'unité au point qu'elle devenait incapable de remplir ses missions. D'autant plus, qu'en face, Russes et anglo-saxons avaient évolué et doté leurs divisions de matériel abondant et efficace, servi par un personnel bien entrainé.


Bonjour,
En fait il faut se méfier des analyses traitant des Panzer-Brigaden, sur la base de leurs engagements, à la fin de l'été 1944, sur le Front Ouest (notamment les Panzer-Brigaden 111 & 112) . Un Kommandeur ou le patron des Panzertruppen du Heeresgruppe G - j'sais plus! - avait résumé la situation en poussant un monumental coup de gueule, dans un rapport ..." Ni la qualité du matériel, neuf pour l'essentiel, ni la structure de la Brigade ne sont à incriminer; par contre le personnel, expédié directement de la cour de la caserne sur le champ de bataille! (!), n'avait reçu aucune instruction digne de ce nom ! Dans ces conditions, il ne faut guère s'étonner du résultat!"
Sur le Front Est, certaines Panzer-Brigaden tireront très correctement leur épingle du jeu et seront, toujours, opérationnelles, en 1945; de même, la Panzer-Brigade 106, qui était, déjà, à l'Ouest, en septembre 44, qu'on retrouve dans le secteur de Colmar, en janvier 1945, puis au Heeresgruppe B, en mars & avril suivants.
L'organisation de la Panzer-Brigade servira, également, de base pour la structure du "gemischte" (mixte) Panzer-Regiment, dans l'ultime mouture de la Panzer-Division Typ 45, publiée le 25 mars 1945.

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Juin 2016, 18:39

Chef Chaudart a écrit:Pour justifier le passage de la division comme unité de base à la brigade au sein de l'OTAN: la division devenait trop lourde. Les moyens modernes augmentent la mobilité et de la puissance de feu au point qu'une brigade actuelle est aussi puissante qu'une division "ancienne mode" tout en étant plus facile à manier.

les Allemands avaient procédé de même quand ils ont modifié la "Panzerdivision" modèle 1940 en l'amputant de ses chars. Il n'y en a plus que la moitié en 1944. Le remplacement des Panzer I et II par des Panzer IV et autres Panther apportait effectivement un plus indéniable. Ils eurent moins de succès avec la brigade type 1945: la réduction de format, justifiée uniquement par la pénurie de moyens, affaiblissait l'unité au point qu'elle devenait incapable de remplir ses missions. D'autant plus, qu'en face, Russes et anglo-saxons avaient évolué et doté leurs divisions de matériel abondant et efficace, servi par un personnel bien entrainé.


En fait , je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi .
Certes le remplacement des Pz I et Pz II par des Pz III , IV , puis des panthers , determinait un gain de puissance .
Mais la variation a débuté a un moment ou l'Allemagne voulait multiplier ses unités blindées , donc nous sommes ici fin 1940 / début 1941 . L'adoption d'un unique régiment blindé dans les unités de la panzerwaffe répondait a une envie réelle de standardisation , puisque , ainsi que je l'ai longuement expliqué sur un autre forum , en 1940 , on assiste a une pluralité incroyable d'organisations de PzD , meme si en regardant de tres loin on ne distingue que deux ou trois types ( a la vérité , c'est beaucoup plus complexe , et si je me souviens bien , j'ai identifié 6 types de division ... pour 10 divisions ! ) . Je vois d'ici la réponse en coup fusant de l'ami Loïc : bien sur il ne sont jamais parvenus a standardiser totalement durant la guerre , ne serait ce que du coté matériel .
Mais du coup , et sauf erreur de ma part, suite au dédoublement des Pzd , fut systématisé le fait d'avoir deux regiments de fusiliers motorisés / mécanisés au sein de la division , pour un régiment blindé ( en terme OTAN des années 80 , on est plutôt sur une division mécanisée ) . Donc on est loin d'une augmentation d'agilité de l'unité , mais certes avec conservation d'un potentiel de feu équivalent au printemps 40 , voir plus , puisque s'est systématisé aussi des ajouts , comme par exemple de l'artillerie auto-propulsée etc .
N'oublions pas enfin que les Pz I , en dehors des chars de commandement , ne faisaient plus partie des organisations théoriques de l'armée Allemande de 1940 , pendant que les Pz II ne devaient être employés que dans les pelotons / compagnies d'eclairage ou legeres . Dans la réalité , il en fut tout autre , puisque quasi les 2/3 de la panzerwaffe de 1940 était dotée de ces matériels ( matériels qui étaient destinés a l'entrainement , pas au combat , initialement ) .

La Pzdiv mle 45 et la PzBde 45 correspondent au dernier chant du cygne , on ne cherche plus a construire des unités capable de percer, mais des unités d'appui très mobiles , pour un rôle défensif , avec parfois des troupes d'infanterie ... a bicyclette ... On est très loin de l'image ( d’Épinal ) du Blitzkrieg !

Amicalement ,
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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Didier  Nouveau message 16 Juin 2016, 19:02

alain adam a écrit:N'oublions pas enfin que les Pz I , en dehors des chars de commandement , ne faisaient plus partie des organisations théoriques de l'armée Allemande de 1940 , pendant que les Pz II ne devaient être employés que dans les pelotons / compagnies d'eclairage ou legeres . Dans la réalité , il en fut tout autre , puisque quasi les 2/3 de la panzerwaffe de 1940 était dotée de ces matériels ( matériels qui étaient destinés a l'entrainement , pas au combat , initialement ) .

Amicalement ,
Alain


Bonjour,

Tiens je profite de l'occasion car effectivement j'ai toujours entendu cette vision des Pz I et II dévolus uniquement à l'entrainement et utilisés faute de mieux.

Mais je viens de relire le new vanguard 127 "german panzers 1914-1918" de Steven Zaloga et sa conclusion me semble étonnante et entrer en contradiction avec cette position pourtant classique :

Image


Des avis ??


Didier

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Re: Le ternaire / calculer la taille d'une unité

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Juin 2016, 19:35

Hummm , Zaloga ne se mouille pas trop en disant cela , puisque le Pz III a été développé tardivement , ainsi que le Pz IV : cela veut dire qu'ils n'avaient rien d'autres a faire que produire des Pz I et II en masse .
De la a dire que c’était le modèle voulu pour participer a des combats , je pense que Zaloga a rippé quelque part , vu les positions allemande bien déterminées sur le sujet : seul le char Pz III représente le modèle de char de combat standard ( et par assimilation le Pz 35(t) et pz 38() ) , tandis que le Pz IV est un char d'appui , pas de combat . A la limite on conçoit le Pz II dans un rôle d’éclairage , pas plus .
Ceci dit , si on replace ça dans un contexte début années 30 , comme je l'ai dit : les allemands n'avaient que le Pz I ou le Pz II a produire, donc ne se posait même pas la question de produire autre chose , contrairement a ce que sous entends Zaloga . ( ah il pensait peut etre au bidule pz IV envoyé en norvege ? )

Amicalement ,
Alain
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