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L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2016, 17:38

Tomcat a écrit:Effectivement le largage a eu lieu 13 heures après le début de franchissement qui s'est fait la veille à partir de 21h, ce décalage est une première, le but étant que les paras puissent être rejoints au plus tôt par les renforts et éléments lourds...ce qui me fait penser que les bénéfices de la neutralisation des batteries après ce laps de temps est encore moindre !


Oui... ce qui me fait sous-entendre ceci : Varsity ne serait-elle pas un caprice de MONTGOMERY pour effacer le sacrifice de la 1st Airborne à Arnhem ? J'en veux en guise de "preuve" la quantité de généraux et de journalistes "nvités par Monty pour assister au franchissement du Rhin, fleuve déjà franchi par HODGES et PATTON avant lui. ::dubitatif::
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Jan 2016, 18:34

Le sacrifice de la 1st Airborne à Arnhem a certainement motivé le choix du décalage des largages pour éviter que les paras restent longtemps sans renfort.

Après a savoir si Varsity est un caprice de Montgomery pour effacer le sacrifice de la 1st Airborne à Arnhem ...c'est possible mais le fait qu'il invite plein de journalistes pour assister au franchissement du Rhin n'est pas vraiment une preuve car le franchissement massif de force en lui-même est déjà un évènement...après les paras ça rajoute du spectacle ;-)
Remagen est un coup de chance bien saisi par la 1st Army et Montgomery n'apprendra le franchissement de la 3rd Army que quelques heures avant sa propre opération.
De toute façon avec ou sans paras, il aurait certainement invité des journalistes, il aime bien se vanter de ses "exploits" et la compétition est rude entre les différents commandants d'armées, il y a une vrai guerre d'égos.

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2016, 19:44

brehon a écrit:On peut aussi évoquer la première opération aéroportée menée par les troupes US, dans le cadre de Torch. L'objectif consistait à s'emparer des aérodromes de La Senia et de Tafaraoui dans la région d'Oran.
J'ignore exactement si le largage était prévu avant ou après l'assaut sur les plages. En tout cas, ce fut un véritable fiasco. Sur les 39 C-47 ayant décollé de Grande-Bretagne (un vol de 2500km!) seuls 6 larguèrent leur stick.
De ce fait, l'action des paras n'eut pratiquement pas d'influence sur le cours des évènements.


Bonsoir Brehon,

Réduire le saut du 2/509 sur la région d'Oran à un simple "fiasco" cache le caractère unique et inégalé de l'opération. Opération destinée à s'emparer des 2 seuls aérodromes de la région capables de recevoir l'acheminement aérien du ravitaillement. Il n'y a donc pas, dans ce cas précis, de relation directe avec les opérations de débarquement.

Comme tu l'écris, le trajet est exceptionnellement long, le vol le plus long de toute l'histoire des paras de la 2GM. Soit un peu plus de 2.500 km et une peu plus de 8 heures de vol !
Les 39 C-47 que tu cites décollent le 7 novembre 42, de nuit, en 2 x 2 "fligths". Le rassemblement des 4 formations est rendu difficile par le brouillard et les communications radio difficiles.
L'Espagne est recouverte d'une dense couche nuageuse qui relâche encore les formations que la DCA espagnole (fut elle peu efficace) et les forts courants achèvent de disperser les Skytrain.

Pamir ceux qui n'ont pas rejoint pour diverses raisons dues aux aléas de ce raid longue distance :
1 se pose à Gibraltar pour ennui mécanique ;
3 se posent au Maroc espagnol à court de carburant ;
1 se pose au SE d'Oran ;
2 rejoignent l'aérodrome de La Sénia (objectif) mais sont capturés par les forces de Vichy ;
1 se posa au-delà de l'Atlas en plein désert et se rendirent aux légionnaires de Ksar es Souk trop heureux de libérer leurs "prisonniers" le surlendemain et les aider à faire redécoller leur appareil.

Plusieurs se posèrent sur le Sebkra d'Oran à 35 miles de l'objectif et furent rejoints par plusieurs sticks qui sautèrent leur prêter main forte. Rejoints par un Combat Command US, les paras US siphonnèrent plusieurs appareils pour en faire redécoller 3 pour rejoindre Tafaraoui (objectif). Ces 3 C-47 furent pris à parti par 4 Dewoitine des forces de Vichy et durent se poser (7 KIA et 20 WIA). Les survivants rejoignirent Tefaraoui à pied, le lendemain.

Alors rien ne s'est passé comme prévu au niveau de l'acheminement des paras (il faudra attendre l'hélicoptère pour mener des raids aéroportés de masse avec précision) mais ceux-ci menèrent à bien leurs missions malgré l'adversité. Le C/509, futur 509th PIB sera l'unité US Airborne la plus décorée de la 2GM.

A l'occasion j'ouvrirai l'un ou l'autre fil sur les exploits du 509 en Méditerranée. ;)
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 27 Jan 2016, 09:56

Je ne connaissais pas cet épisode et immédiatement une question me vient à l'esprit. Après un vol de 8 h00 il ne devait plus rester grand chose dans les réservoirs des Dakotas. Comme on dit en Anglais "running on fumes". Donc où était-ils sensés se poser après le largage?
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2016, 12:44

Bonjour Jean.

Ce raid longue distance était une fameuse performance (raison pour laquelle j'ai tenu à tempérer le péremptoire "fiasco" dont Brehon l'a qualifié).

Les C-47 Skytrain (Dakota pour les Brits.) ont flirté avec leurs limites pour franchir les 1.600 miles. Une fois largués, les paras devaient, en principe, s'emparer rapidement des 2 aérodromes. La possible coopération des personnels au sol (scénario optimiste) pouvait faciliter la libération des pistes, dans l'autres cas les combats auraient fait durer la partie.

Quid des avions pendant ce temps ? Je ne me souviens pas qu'il en ait été fait grand cas dans la planification. A part cercler en attendant la libération des pistes, la nature du terrain, me semble-t-il, permettait de se poser n'importe où et d'attendre le plein, le temps que les installations soient sous contrôle US.

Dans le cas du fort de Ksar es Souk que j'évoquais hier soir, ce sont les Légionnaires qui vont fournir le carburant aux paras pour qu'ils puissent rallier Oran. 8)

Si j'ai un peu de temps ce soir, j'irai farfouiller dans ma doc pour vérifier ce qui était prévu pour les C-47 arrivés en bout de course.

Bonne après-midi.
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Gennaker  Nouveau message 27 Jan 2016, 15:17

Joli débat! Merci.

Puis je juste ajouter en marge des longs débats sur l'efficacité des paras dans telle ou telle opération, la valeur "combative" des paras US.

Les combats de l'US Army ont été effectués durant la WWII par moins de 15% des effectifs globaux. Autant dire que les "vrais" combattants étaient rares. Parmi ceux ci, les paras US, pour de nombreuses raisons liées à leur formation et à leur mental, étaient de "sacrés " guerriers.

Chacune des opérations dans lesquelles ils ont été impliqués depuis l'Af Nord étaient censées être limitées dans le temps. Au final, la 101st est demeurée 33 jours en Normandie, la 82nd ... 38. Market était aussi une question de quelques jours. la 82nd y est demeurée 72 jours, et la 101st 68....

Pour éteindre le feu dans les Ardennes, on fait de nouveau appel à eux. Ils sont pour les officiers supérieures, une force "expandable" que l'on n'hésite pas à solliciter à outrance, quite à les annihiler comme ce fut le cas pour les bataillons indépendant dans les Ardennes.

Mais la question de l'efficacité de l'US Airborne a été sources de débats au plus haut niveau du commandement allié. Ce n'est qu'en septembre 43, suite à une intervention personnelle de Leslie MC Nair, et le montage stateside d l'opération Knollwwod en Caroline du Nord que l'US Airborne sauve sa peau. Il en résultera un gonflement sensible des effectifs. Jusqu'alors, un régiment Airborne ne compatit que 8 000 hommes, contre le double pour une division d'infanterie classique.

La Sicile n'a pas été un échec complet. IL faut dire à la décharge de la 82nd, que la présence des Tigres de la Hermann Goering était connue du haut commandement, qui n'a pas voulu faire redescendre l'info afin de ne pas révéler leur connaissance d'Enigma. Les troopers ont combattu les Tigre au bazooka, et en employant à tir vertical leur howitzers de 75. Les gros canons de la navy ont fait le reste. Leur fighting spirit a prévalu et ils n'ont pas lâché le moindre pouce de terrain à Biazzo.

En Normandie, décimés, à court de nourriture et de munitions, ils encaissent bille en tête l'attaque de la 17eme Panzer SS au sud de Carentan. Là encore, ils tiennent bon.

Enfin, si la 82nd saute en Italie à l'intérieur du périmètre de la poche de Salerno à Paestum, c'est bien pour sauver les divisions de Clark sur le point d'être rejetées à la mer. Ridgway a , en moins de 12 heures, répondu à l'appel au secours de Clark, et sauvé la poche de Salerno. Le 509th, largué le même jour à Avellino dans une véritable mission suicide, réussira à foutre un sacré boxon derrière les lignes allemandes. Et à Anzio, le 504th PIR va là encore jouer les pompiers de service durant.... 4 mois!!

On peut donc discuter de la pertinence des opérations Airborne, le fighting spirit partout (y compris dans le Pacifique, Nazdab, Noemfoor, Corregidor..) des Paratroopers a fait merveille.

Pour l'operation Torch, les paras décollent de St Eval le 7 novembre pensant que les troupes françaises allaient collaborer. Ils pensaient donc atterrir à Tafaraoui pour occuper l'aérodrome. Une semaine plus tard, ils ont bien sauté et occupé l'aérodrome de Youks les bains. Les Zouaves français n'ont pa tiré et ont collaboré avec les paras pour combattre en Tunisie. Cette opération était une première et jamais plus un vol aussi long ne sera organisé. L'US Airborne en novembre 1942 n'a que deux années d'existence!!

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Gennaker  Nouveau message 27 Jan 2016, 16:41

PS Pour Torch, les C-47 étaient équipés de réservoirs supplémentaires. En cas de d'accord de paix, les C 47 devaient simplement se poser sur Tafaraoui et la Senia. En cas de War plan, les pars devaient sauter. Mais lorsque les premiers C-47 se présentent au dessus de llécole de l'aéronavale française, la DCA ouvre le feu et les paras jugent plus prudent d'atterrir à la Sebkha. Comme mentionné plus haut, seuls 6 avions, dont celui du CO Colonel Edson Raff, vont décider de sauter lorsqu'ils aperçoivent une force motorisée se dirigeant vers la Sebkha où déjà 24 appareils à sec de carburant se sont posés. Cette colonne s'avérera être... américaine!

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2016, 18:38

Oui ! Le Combat Command que j'avais évoqué hier. Et plus précisément, le Combat Command B de la 1st Armored Division.

Autre précision relative aux "Peace" et "War Plans", à 17h10 Gibraltar envoie le code "Advance Alexis" informant que les troupes de Vichy ne s'opposeront pas au débarquement.
Durant la traversée, la situation diplomatique évolue et révèle qu'il faudra combattre les troupes de Vichy. Le HMS Alynbank lance alors le code "Play Ball" pour informer les unités que l'on passe au "War Plan". Malheureusement, les C-47 n'écoutent pas la bonne fréquence et, comme l'explique Gennaker, ne découvriront le changement de plan qu'en étant attaqués.

Gennaker fait bien d'insister sur l'incomparable combativité des Paratroopers. A titre d'exemple maintenant que j'ai ma doc sous les yeux : lors de cette opération sur Oran, complètement désorienté, le CO du 2/509, Edson RAFF, fait se poser son appareil à proximité de tentes où un bédouin va lui indiquer la direction d'Oran ! Redécollant, RAFF emmène sa formation vers l'objectif !
Belle anecdote non ? :D
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Gennaker  Nouveau message 27 Jan 2016, 19:11

RAFF fait partie des rares qui ont sauté sur la Sebkha ; il se blesse sérieusement aux côtes car les troopers ont atterri à flanc de montagne.... C'est Yarborough qui mènera les troopers débarqués sur la Sebkha à marche forcée vers Oran, guidé par des bédouins...

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 28 Jan 2016, 07:53

Bienvenue dans le débat Gennaker ;)
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