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L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Jan 2016, 21:40

fanacyr a écrit:Ne pas oublier le rôle clé des paras Français SAS largués par sticks en Bretagne et qui ont réussi à y bloquer les renforts Allemands !


Oui, oui, absolument, l'aspect "Opérations spéciales" que j'ai évoqué en début de fil.
N'hésitez pas à développer cet aspect tout aussi important. Mon rayon c'est plutôt l'US Airborne et les grandes formations plutôt que les SAS où mes connaissances se limitent à la visite du musée de St-Marcel en Morbihan il y a fort longtemps ;)
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Jan 2016, 23:08

Il y a un excellent ouvrage de David Portier au sujet des SAS de la France Libre:

Image

et ce livre a été abordé ici:
viewtopic.php?f=21&t=20807&hilit=David+portier
et si vous prenez la peine d'utiliser le moteur de recherche du forum, vous trouverez de nombreux topic qui ont été ouverts à ce sujet.
Notamment ici:
viewtopic.php?f=1&t=37950&p=481975&hilit=Les+parachutistes+de+la+France+Libre#p481975
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Jan 2016, 11:25

Tout a fait d'accord avec toi Alain sur ton analyse d'ensemble de l'arme aéroportée.

Je n'ai malheureusement pas toutes les références que j'ai pu lire sur le sujet car souvent j'ai emprunté livres et magazines, j'ai néanmoins retrouvé un Connaissance de l'Histoire consacré aux opérations aéroportées de 1943 à 1945, je suis en train de le relire et je m'en servirai de référence pour enrichir cette intéressante discussion.
Pour l'instant je n'ai relu que la partie sur la Sicile et un petit peu celle sur la Normandie.

Pour reprendre la discussion en cours avec Daniel... :-)

Pour la Sicile, la lecture de Connaissance de l'Histoire confirme mon avis d'ensemble, à savoir une catastrophe, du à la DCA et à des erreurs (comme tu l'avais signalé Daniel) qui feront beaucoup de victimes avant même l'entrée en action des paras (par ex des planeurs durent se poser en mer faisant 500 noyés...), le coût est en plus très important en termes d'avions perdus.
Comme tu l'as souligné Daniel, les actions héroïques des paras en petit groupe car très dispersés ont en partie compensé ce très mauvais départ mais tous les objectifs n'ont pas été atteints.
En particulier les paras échouèrent à tenir un certain pont menant vers Catane ce qui eu pour conséquence un changement d'axe de progression de la part de Montgomery et favorisa la fuite des allemands.
Petite anecdote: des paras allemands furent largués sur les arrières des alliés et combattirent les paras alliés.
Le très mauvais épisode de la Sicile faillit faire disparaitre les troupes aéroportées aux USA.

Pour la Normandie, je suis en cours de relecture donc j'en parlerai de manière plus détaillé la prochaine fois.
J'ai néanmoins une question pour toi Daniel, ne penses tu pas que les actions importantes menés par les paras que tu as mentionnées auraient pu être menées par des troupes débarquées ?

Pour info, les paras étaient accompagnés d'officier de liaison de la marine en Sicile et en Normandie permettant l'appui de l'artillerie lourde de marine, cela sauva les paras à plusieurs reprise en Sicile et en Normandie, notamment la prise de Carentan par les paras aurait été impossible sans l'appui du croiseur lourd USS Quincy (CA-71) (source Connaissance de l'Histoire).
Le rôle et l'efficacité de l'artillerie lourde de marine est souvent sous estimé car c'est un thème assez peu traité de manière précise et donc peu connu.

Pour évaluer le rapport coût/bénéfices, il faut tenir compte des pertes alliés/pertes ennemis et la réussite ou non des objectifs.
Je vais essayer de retrouver les comptes des pertes, si quelqu'un les a et nous les communiquer ça serait super...

Concernant mes idées d'autres utilisations possibles des paras, je pense qu'en Sicile l'action combinée des paras (création de bouchons + observateur d'artillerie), de la marine et de l'aviation aurait pu fortement ralentir la retraite des allemands, causer pas mal de pertes et empêcher une bonne partie de s'échapper...cela reste une hypothèse difficile à chiffrer.

Quand à la prise des bunkers sur la plage à revers, par une action surprise par des paras me semblent tout a fait réalisable.
Le mur de l'atlantique n'a pas vocation a se défendre d'une attaque par les terres, les meurtrières sont orientés vers la mer.
Ce n'est pas l'option qui a été choisie mais cela aurait pu être une possibilité réalisable.

Je continue ma relecture et je parlerai de la Normandie et de Varsity la prochaine fois...

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 21 Jan 2016, 11:42

On parle beaucoup des paras Alliés en Europe et des Allemands.

Mais on dispose de peu d'informations en ce qui concerne les actions aéroportées sur le Front Est et dans le Pacifique ou en Asie (Mandchourie, par exemple). Qu'en est-il de ces côtés-là (spécialement côtés Russe et Japonais) ?
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Jan 2016, 12:11

Bonjour Gaston,
Pour les Japonais:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=XqbOSmM9LCY#t=14[/youtube]

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=78035
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=140106

Pour les Soviétiques:
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... troops.htm

Ce n'est certainement pas complet mais je laisse la main aux spécialistes.
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2016, 12:35

Bonjour Olivier,

Tomcat a écrit:Tout a fait d'accord avec toi Alain sur ton analyse d'ensemble de l'arme aéroportée.


Comme moi, et pourtant nos points de vue sur l'action des aéroportés en Normandie ne collent pas.

Tomcat a écrit:Je n'ai malheureusement pas toutes les références que j'ai pu lire sur le sujet car souvent j'ai emprunté livres et magazines, j'ai néanmoins retrouvé un Connaissance de l'Histoire consacré aux opérations aéroportées de 1943 à 1945, je suis en train de le relire et je m'en servirai de référence pour enrichir cette intéressante discussion.
Pour l'instant je n'ai relu que la partie sur la Sicile et un petit peu celle sur la Normandie.


Je manque de temps mais je me replonge aussi dans mes fondamentaux car le débat qui commence à prendre demande cet effort de documenter nos points de vue.

Tomcat a écrit:Pour la Sicile, la lecture de Connaissance de l'Histoire confirme mon avis d'ensemble, à savoir une catastrophe, du à la DCA et à des erreurs (comme tu l'avais signalé Daniel) qui feront beaucoup de victimes avant même l'entrée en action des paras (par ex des planeurs durent se poser en mer faisant 500 noyés...), le coût est en plus très important en termes d'avions perdus.
Comme tu l'as souligné Daniel, les actions héroïques des paras en petit groupe car très dispersés ont en partie compensé ce très mauvais départ mais tous les objectifs n'ont pas été atteints.
En particulier les paras échouèrent à tenir un certain pont menant vers Catane ce qui eu pour conséquence un changement d'axe de progression de la part de Montgomery et favorisa la fuite des allemands.
Petite anecdote: des paras allemands furent largués sur les arrières des alliés et combattirent les paras alliés.
Le très mauvais épisode de la Sicile faillit faire disparaitre les troupes aéroportées aux USA.


Nous sommes d'accord dans l'ensemble, quoi que Husky nécessiterait une analyse plus fouillée que je n'ai jamais poussée faute de temps (et un intérêt relatif pour le théâtre méditerranéen).
Et effectivement, à l'image de la Crête pour les Allemands, la Sicile faillit sonner le glas des US Airborne.
Heureusement, la sagesse l'emporta (notamment grâce à des hommes comme RIDGWAY) et la Sicile servit de leçon pour la Normandie avec le succès que l'on connait.

Tomcat a écrit:J'ai néanmoins une question pour toi Daniel, ne penses tu pas que les actions importantes menés par les paras que tu as mentionnées auraient pu être menées par des troupes débarquées ?


Non, je ne pense pas et pour des raisons déjà évoquées ou implicites dans les pistes évoquées par Alain ou par moi :
- lorsque la première vague d'assaut atteint les plages, les aéroportés sont déjà à l'œuvre depuis quelques heures ;
- projetés par surprise en avant des plages et quelques heures avant le débarquement, les aéroportés détournent des moyens qui sinon se seraient concentrés contre les troupes débarquées ;
- les paras occupent des points clé (principalement des ponts) bien avant que la flotte n'apparaisse au large ;
- etc.

Tomcat a écrit:Pour info, les paras étaient accompagnés d'officier de liaison de la marine en Sicile et en Normandie permettant l'appui de l'artillerie lourde de marine, cela sauva les paras à plusieurs reprise en Sicile et en Normandie, notamment la prise de Carentan par les paras aurait été impossible sans l'appui du croiseur lourd USS Quincy (CA-71) (source Connaissance de l'Histoire).
Le rôle et l'efficacité de l'artillerie lourde de marine est souvent sous estimé car c'est un thème assez peu traité de manière précise et donc peu connu.


Je veux bien le croire et en effet le thème est peut traité et mériterait un fil à lui tout seul.

Tomcat a écrit:Pour évaluer le rapport coût/bénéfices, il faut tenir compte des pertes alliés/pertes ennemis et la réussite ou non des objectifs.
Je vais essayer de retrouver les comptes des pertes, si quelqu'un les a et nous les communiquer ça serait super...


A la guerre seule la prise des objectifs compte, quelles que soient les pertes. Et à ce sujet là, il faudra creuser dans un second temps l'utilisation des paras en tant qu'infanterie régulière en Italie, France, Pays-Bas et Ardennes. Les coûts en vies humaine sont sidérant. Ce qui me fait ne pas partager le point de vue de Alain sur l'usage des régiments parachutistes en défensive. Mais une chose à la fois.

Tomcat a écrit:Concernant mes idées d'autres utilisations possibles des paras, je pense qu'en Sicile l'action combinée des paras (création de bouchons + observateur d'artillerie), de la marine et de l'aviation aurait pu fortement ralentir la retraite des allemands, causer pas mal de pertes et empêcher une bonne partie de s'échapper...cela reste une hypothèse difficile à chiffrer.


Sans doute mais voilà qui demande une analyse qui dépasse le simple cadre des aéroportés il me semble.

Tomcat a écrit:Quand à la prise des bunkers sur la plage à revers, par une action surprise par des paras me semblent tout a fait réalisable.
Le mur de l'atlantique n'a pas vocation a se défendre d'une attaque par les terres, les meurtrières sont orientés vers la mer.
Ce n'est pas l'option qui a été choisie mais cela aurait pu être une possibilité réalisable.
[/quote]

Connais-tu bien les positions du mur en Normandie et certainement les StP qui sont de grosses noix à casser pour de l'infanterie légère ?
Ces positions sont couvertes côté terre par des champs de mines et de barbelés balayés par les mitrailleuses et les mortiers. Les Canadiens et les Anglais ont souffert pour enlever, par devant et par derrière, certaines de ces positions et ce malgré l'aide du génie, des destroyers et des chars.

Cette option n'a pas été choisie (e-t-elle seulement été évaluée?) car, comme le rappelle Alain, le rôle des aéroportés était de tenir les flancs de l'invasion et comme je l'ai évoqué les moyens des vagues d'assaut étaient suffisants au regard des défenses puisque toutes les plages ont été nettoyées dès le 6 juin.

Une chose m'étonne dans tes hypothèses : tu avances d'une part que les troupes débarquées auraient pu remplir les missions dévolues aux aéroportés et d'autre part tu détournerais les aéroportés pour venir en aide aux troupes débarquées en prenant les plages à revers. Peux-tu t'expliquer ?

Enfin, tu as évoqué hier Eben Emael mais que penses-tu de l'action d'ensemble des Fallschirmjäger dans l'invasion des Pays-Bas en 1940 ?
Ce qui me fait penser que l'on n'a même pas encore évoqué la Norvège !!!

Au plaisir de te lire. :cheers:

Daniel

EDIT : merci à Prosper pour nous montrer ce qui se passe en Orient. Un théâtre où j'ignore tout en matière de paras même si au moins un régiment US y fut actif.
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Jan 2016, 14:28

Une grande réussite aéroportée a été le largage de 10 000 hommes le 15 août 44 dans le ciel de Provence lors de l'opération Dragoon.
les forces "rugby" et "sytka" s’emparèrent des îles du Levant, de Port Cros et de Porquerolles et dans la région du Muy pour appuyer l'avance des troupes de débarquement.

je suis dubitatif sur la prise à revers des défenses du mur de l'Atlantique par des unités para.
Il aurait fallu les dropper à proximité de la côte, trouver des DZ permettant un regroupement rapide, et il ne faut pas oublier qu'un para, au sol devient un fantassin faiblement armé, n'ayant aucune intendance, ni réserve de munitions, sans armes lourdes.
Les avions largueurs auraient du faire un passage lent, à basse altitude, au milieu des défenses antiaériennes allemandes, beau tir au canard en perspective.
De plus, la présence d'hommes au plus près du rivage aurait empêché tout appui de l'artillerie navale.
Peu de chance de réussite...
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Jan 2016, 15:35

Oui effectivement il y a l'opération Dragoon qu'il faudra parler ultérieurement...

Les pertes reste un élément important si on veut comparer l'utilisation de troupes aéroportées à celle classique dans la mesure ou les objectifs sont atteignables par les 2.

Plus généralement, l'arme aéroportée reste une arme chère:
coûts liés aux avions et planeurs, matériels spécifiques des paras, entrainement plus long plus un coût supplémentaire lors des opérations liés aux pertes assez importantes en termes d'avions et de planeurs, tout ça pour dire que leur emploi doit-être justifié et très bien préparé...

Concernant la prise à revers des défenses sur les plages: ce n'est pas une obligation c'est juste que quitte à utiliser des paras pour ceinture et bretelle pourquoi pas les utiliser aussi pour cette action, une précaution de plus...

L'aspect surprise aurait pu compenser les défenses dont tu parles, ça me parait réalisable car cela me semble être du même niveau que la prise de la batterie de Merville par les paras...après c'est juste une question que je me suis toujours posée...
Je pense aussi comme Dynamo que le choix a été porté sur le bombardement aérien et naval et que c'était incompatible avec des paras à proximité si ceux-ci n'avaient pas réussis leurs actions.

Je ne connais pas bien l'action d'ensemble des Fallschirmjäger dans l'invasion des Pays-Bas en 1940, il faut que je me renseigne, peut-être pourrais tu en parler si tu as des infos ?

Les Fallschirmjäger ont aussi mené des actions réussis au Danemark...le sujet est vaste et très intéressant !

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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 21 Jan 2016, 17:14

En ce qui concerne l'AW sur les 5 plages, le plan initial était qu'ils auraient du être détruits par les bombardements aériens et naval précédant de quelques minutes le débarquement des troupes. Cela a bien fonctionné sur Utah. Reste le problème évoqué des DZ sur des sites comme Omaha, par exemple... Merville est différent car c'est une batterie dont le périmètre est clairement défini sur un espace restreint. Omaha mesure 6.5 km de long...Et sur Merville le plan initial qui a foiré, prévoyait l'atterrissage de planeurs directement sur la batterie comme ce fut le cas à Eben Emael.
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Re: L'arme aéroportée, clé de la victoire ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Jan 2016, 17:58

Ok Jumbo.
La défense de Merville correspond à ce que Daniel a décrit pour le mur atlantique côté terre: L'ensemble était protégé par deux ceintures de barbelés hautes de 2 mètres et larges de 4 mètres et par un champ de mines, bien sûr l'ensemble est moins vaste mais c'est juste une question d'échelle.

Côté armements (qui a été perdus à cause de mauvais largage) il était prévu pour l'opération: jeeps, canons anti-chars, mortiers, détecteurs de mines, lance-flamme donc en théorie les paras avaient les moyens d'attaquer ce type de défense.

Toute la première partie de l'opération a foirée (perte équipements lourds), 150 hommes seulement sur 600 prévus et bombardement aérien préalable complètement à côté de la cible...malgré tout cela les paras réussirent à s'emparer de la batterie...donc l'attaque des défenses des plages me semble réalisable mais c'est un autre choix qui a été fait qui a bien fonctionné sur les autres plages et qui a foiré à Omaha pour diverses erreurs.

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