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Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Igor  Nouveau message 10 Oct 2004, 15:02

Finalement le débat a été verrouillé, vous comprendrez pourquoi en lisant certains messages. Ils sont très douteux. :?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 10 Oct 2004, 18:41

Bien essayé Igor, mais je doute que tu arrives à faire entendre raison à ces "braves" gens.

De plus, la barrière de la langue ne permet pas de faire passer les nuances et les subtilités d'une opinion. Et puis, est-il réellement utile de débattre dans ce cas ?

A noter qu'un contributeur allemand te donne raison à 100%.

slt

Alx


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Oct 2004, 17:30

Salut

Oui, tu as tout à fait raison sur la barrière de la langue. J'avoue que j'aurais aimé un peu plus argumenter, malheureusement mon faible niveau en anglais m'en a empêché.
D'autre part, les deux personnes qui m'ont approuvé sont allemande et néerlandaise. Comme par hasard, deux pays qui ont souffert du nazisme.
Encore merci. :wink:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Oct 2004, 09:56

Je découvre cet échange et je trouve que tu as eu une bonne réaction, peu importe les problèmes de langue et les petites maladresses de traduction, l'important était de marquer le coup.
On peut encore écrire beaucoup sur l'épisode malheureux de Bad Reichenall, trouver scandaleux qu'ils étaient été passés par les armes mais bon, on ne peut pas tout sortir du contexte et en profiter pour en mettre une couche sur le mode "on ne nous aime pas quand on aime les SS" etc.
Forcément cela me fait tiquer quand je vois un monument aux morts pour ces gars là, mais ce qui me fait hurler encore plus c'est que les types qui en parlent s'imaginent qu'on va aller s'amuser à le détruire si on récupère l'adresse... quel amalgame !
C'est étrange parce que les derniers exemples de profanation que j'ai en tête ne viennent pas forcément du même bord.

Bref, la lecture des posts du forum en question nous rappelle que pendant la seconde guerre, il y avait les nazis, mais aussi les fascistes et qu'il semble rester des nostalgiques des chemises noires du côté transalpin.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 12 Oct 2004, 11:59

Bien...je dois revenir sur ce fameux ordre de Leclerc de fusiller ces hommes !
J'ai discuté hier soir avec un spécialiste de la 2ème DB (Guy Thévenon président du XXème siècle Historique) qui connut la femme du général qui lui certifia que son mari n'avait jamais donné cet ordre !

Voici en fait cette histoire qui lui fut confirmée par le colonel Courdess et mr Auribault anciens de la 2ème DB qui étaient sur les lieux !!
Début mai, la 2ème DB libéra un camp de prisonniers. Les hommes de la 2ème DB étaient écoeurés de voir ces hommes décharnés et étaient passablement énervés contre les nazis qui permirent ces horreurs !!
Lorsque les Américains remirent aux Français les 12 hommes de la Charlemagne. Il est exact que l'un des hommes de la Charlemagne rétorqua à Leclerc si celui-ci n'était pas gêné de porter un uniforme étranger à la question de Leclerc qui lui demandait s'il n'avait pas honte de porter un uniforme nazi !
Leclerc, demanda au sous fifre présent de "les descendre" ! sous entendu : les descendre vers l'arrière afin d'examiner leur cas et quitta les lieux. Les hommes présents prirent sa phrase à la lettre et les exécutèrent. (la vision du camp était encore présente dans leurs esprits)
...et il furent apparement fusillés le 9 mai d'après le souvenir des 2 témoins..mais ils sont formels : leclerc a donné un ordre qui a été mal interprêté (ou qui a été sciemment mal interprêté) par un subordonné.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 12 Oct 2004, 13:14

Leclerc, demanda au sous fifre présent de "les descendre" ! sous entendu : les descendre vers l'arrière

Cette phrase que je ne connaissais pas du Général Leclerc a servi de script au film de Shoendoerffer " l' honneur d'un Capitaine "


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Oct 2004, 14:11

Merci Pierre pour ces précisions. Cela ne fera certainement pas arrêter la polémique sur cette histoire mais comme je le disais, il est important de tenter de se replacer dans le contexte de l'époque.
Les alliés n'ont jamais pratiqué la politique de la terre brulée des SS en Russie mais le fait est que la libération des camps n'a fait rien pour inciter la clémence... je ne veux pas dire que cela justifie tout mais cela aide tout de même à la compréhension de ces évènements.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Igor  Nouveau message 12 Oct 2004, 18:36

En complément au post de Pierre, j'ai trouvé une autre version de l'affaire, d'après l'ouvrage d'André Martel: Leclerc. Le soldat et le politique., publié chez Albin Michel en 1998.

"C'est pendant cette période que douze Waffen SS français, en uniforme allemand, ont été fusillés. La date et les conditions de l'exécution restent controversées. Certains avancent le 8 mai et une exécution sans jugement. Ils auraient été capturés par des éléments de la DB informés de leur évasion d'un camp américain aussitôt connue l'arrivée des "gaullistes" auxquels ils redoutaient d'être livrés.
D'autres situent le fait une dizaine de jours plus tôt: pris par les Américains, contre qui ils tiraient, ces derniers les auraient livrés aux Français. La sentence aurait été prononcée par un tribunal militaire.
L'accord se fait seulement sur un bref échange entre le général et les captifs: "Pourquoi portez-vous l'uniforme allemand ? - Vous portez bien un uniforme américain", réplique un des deux officiers capturés.
En application du code de justice militaire, repris par le décret-loi du 29 juillet 1939, ils sont condamnés à être fusillés. Le prêtre désigné par l'aumônier divisionnaire pour les assister reçoit et transmettra la correspondance de neuf d'entre eux. Il célèbre une messe au cours de laquelle tous, sauf un qui a refusé de participer à l'office, reçoivent la communion. Le lieutenant désigné pour commander le peloton d'exécution communie avec eux. La sentence semble avoir été exécutée à 17 heures à Kugelbach."

extrait de la page 333 du livre

Les passages que j'ai mis en gras mettent en doute, selon moi, le caractère illégal de cette exécution. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 12 Oct 2004, 19:05

Igor Geiller a écrit:



En application du code de justice militaire, repris par le décret-loi du 29 juillet 1939, ils sont condamnés à être fusillés


TRes interressant

il faudrait avoir acces a ces textes (rien trouvé sur la toile)


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Yves  Nouveau message 12 Oct 2004, 19:06

Effectivement, cette version battrait en brèche un certain nombre de reproches formulés à l'encontre de Leclec. Car si cela est vrai, comment l'accuser de crime dès lors que le même réglement, assorti d'un décret spécialement formulé par Vichy si je ne m'abuse, servait de fondement à la condamnation à mort - et en bloc ! - par contumace à l'encontre des membres des FFL.


 

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