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Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 331  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 10 Mai 2011, 19:48

elgor a écrit:
zoumboulou a écrit: il fallait vraiment être parano pour y croire !


Staline était parano, et c'est pour ça aussi que je pense qu'il n'a jamais pensé à attaquer l'allemagne du moins en 1941


Ca me semble cohérent... ::dubitatif:: Je vais ressortir le "dossier" Staline et parfaire mes connaissances sur ce sujet!


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 332  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 10 Mai 2011, 20:34

fanacyr a écrit:l'été et l'automne 41, les Ukrainiens accueillent en libérateurs la Werhmacht, espérant qu'ils vont la libérer du joug de Staline

Bonsoir. Là je demande des preuves: des ukrainiens, peut-être, mais il ne faut pas oublier les partisans d'Ukraine (parmi les plus connus des partisans soviétiques), qui se sont battus comme des lions contre les allemands. Il en est de l'Ukraine comme de partout ailleurs: des gens ont accueillis les allemands en "libérateurs", et d'autre ont résisté, et certains sont partis à l'étranger (ou sur les arrières pour les soviétiques) afin de continuer le combat. Je sais qu'actuellement il est de bon ton de découvrir des antistaliniens supposés ou réels dans ces temps, et en URSS, mais il faut se remettre dans la situation des gens de ce moment là: la révolution venait de passer, et le pays était en train de passer du moyen-age (ou à peu prés )à la période moderne avec tous ses avantages. Pour les habitants un sentiment de liberté et d'égalité flottait, quand ils comparaient avec la période tsariste, en outre, Staline avait su jouer avec une certaine maëstria de la fibre patriotique en remettant à l'honneur la "Sainte Russie". Contrairement à la guerre de 14, les soviétiques sont partis la rage au coeur, et la foi de la victoire chevillé au corps, jusqu'à Berlin. Aujourd'hui encore, les russes parlent de la "grande guerre patriotique" (même les jeunes) et non de la 2° guerre mondiale. Amitiés. Bernard


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 333  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Mai 2011, 20:35

Audie Murphy a écrit:
fanacyr a écrit:
Audie Murphy a écrit:et les premières exactions sont le fait de l'Armée allemande en territoire conquis.

c'est vrai, alors que les Ukrainiens les ont accueillis en libérateurs... quelle myopie intellectuelle !


Si vous commencez par m'expliquer cette affirmation, peut-être n'aurons-nous pas à créer de nouveaux smileys!


Concernant l'accueil "enthousiaste" des Ukrainiens, il semble qu'il y ait une différence assez nette entre les territoires pris aux Polonais et ceux déjà soviétiques avant 39, et dans ces parties soviétiques, un "enthousiasme" de moins en moins affiché à mesure de l'avance vers l'est. Je suis un peu dubitatif concernant le fait que les nazis auraient, avec une politique moins arrogante, moins raciste, pu obtenir l'adhésion à grande échelle des Ukrainiens et ainsi gagner la guerre à l'est. Le contentieux ukrainien a fait l'objet d'une importante littérature après-guerre. Dans le cadre de la guerre froide des organisations nationalistes ukrainiennes ont disposé d'une large audience dans les pays occidentaux où certaines thèses ont trouvé l'occasion de s'épanouir. Je pense donc qu'il s'agit d'un sujet à aborder avec circonspection, d'autant plus qu'il continue à être utiliser aujourd'hui politiquement dans les tortueuses relations (qui ne sont pas faites que de haine) entre la Russie et l'Ukraine...

elgor a écrit:Les "historiens" sympathisants avec le nazisme peut être ! Un peu d'honnêteté intellectuelle prouve le contraire. En 1941, Staline n'était absolument pas en mesure d'affronter une armée moderne, et il le savait ! Il avait décapité l'état major Russe en 1938 et s'il avait eu le moindre doute, les déculottées de l'armée rouge contre la Finlande en 1940, le lui aurait prouvé. Il travaillait d'arrache pied pour moderniser son armée, mais il avait besoin de temps. C'est pour celà qu'il avait signé le Pacte Germano soviétique en 1939. Il espérait que l'allemagne s'épuiserait contre l'Angleterre et la France. La capitulation de cette dernière avait été pour lui une douloureuse surprise. En tout cas en 1941, il ne désirait qu'une chose ! Qu'hitler lui fiche la paix ! Par contre pour 1944 ou 1945, je ne dis pas ! De toute façon Staline était paranoïaque, il s'imaginait que s'il attaquait l'allemagne, tout l'occident se liguerait contre lui !


Je suis assez d'accord avec ce que dit Elgor, sauf s'agissant de la confiance de Staline dans son armée en 1941, je crois que Staline est plus optimiste considérant les possibilités de vaincre une armée moderne. Concernant la paranoïa de Staline, c'est un argument sur lequel j'ai déjà dit ailleurs mes objections. Dans ce cas précis, je me permets une petite réflexion: on peut voir aujourd'hui le communisme comme une idéologie obsolète et incompétente, mais en 1930, il s'agit d'un mouvement jeune et dynamique, qui s'attaque aux bases mêmes de la société occidentale d'une façon autrement plus radicale que la nazisme. Des grands dirigeants de la guerre, Staline est sans doute celui qui a fait son parcours politique dans l'univers le plus hostile, une vie de secrets et de complots laisse des traces, aiguise la méfiance. De plus en 1941, pourquoi n'y aurait-il aucune place pour un spectaculaire renversement des alliances?

Mais bon tout cela est très loin de la division Charlemagne...


Edit Audie: Merci carlo d'avoir répondu si vite à l'appel!
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 334  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Mai 2011, 21:19

fanacyr a écrit:
Audie Murphy a écrit:
fanacyr a écrit:
Audie Murphy a écrit:et les premières exactions sont le fait de l'Armée allemande en territoire conquis.

c'est vrai, alors que les Ukrainiens les ont accueillis en libérateurs... quelle myopie intellectuelle !

Si vous commencez par m'expliquer cette affirmation, peut-être n'aurons-nous pas à créer de nouveaux smileys!


l'été et l'automne 41, les Ukrainiens accueillent en libérateurs la Werhmacht, espérant qu'ils vont la libérer du joug de Staline


Je n'ai pourtant jamais affirmé le contraire! Je suis tenté de suivre le conseil de carlo et d'être très prudent quant aux relations entre Ukrainiens et Russes à l'époque. Je n'ai jamais nié que les opposants au stalinisme aient pu subir de l'oppression. Les opposants au nazisme ont eu à subir les foudres du régime eux aussi. Ma vision n'est donc pas à ce point altérée par la myopie quand j'affirme que les premières exactions entre pays belligérants ont été commises par la Wehrmacht et non par l'Armée Rouge.

Je crois que j'aurais pu me faire crucifier si par contre, j'avais affirmé que les Allemands sont entrés en Russie dans le seul but de libérer les Ukrainiens de l'emprise du stalinisme. On aurait pu parler de cécité intellectuelle...
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 335  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 13 Mai 2011, 15:01

Audie Murphy a écrit:Je crois que j'aurais pu me faire crucifier si par contre, j'avais affirmé que les Allemands sont entrés en Russie dans le seul but de libérer les Ukrainiens de l'emprise du stalinisme. On aurait pu parler de cécité intellectuelle...

natürlich ! tiens, je viens de trouver pas cher le bouquin de Christian de La Mazière;
le tome 2 (rêveur blessé) est aussi intéressant à lire d'ailleurs.

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