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Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 321  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Mai 2011, 17:28

zoumboulou a écrit:Les historiens semblent d'accord aujourd'hui, pour dire que les volontés d’expansion de Staline étaient bien réelles à l'époque et qu'Hitler mis au courant par ses espions, aurait avancé la date de l'opération Barbarossa. L'expansion programmée d'Hitler avait été "travaillée" par les services d'espionnage de ce dernier, qui jouèrent sur la paranoïa de Staline...pour qu'il exécute ses officiers supérieurs dans presque tous ses corps d'armée...bilan, une armée sans vrais chefs et les conséquences que l'on connait lors de l'avancée des allemands en 1941.


Peut-être as-tu raison, mais mes lectures me suggèrent plutôt une propagande allemande pour expliquer l'attaque contre la Russie. Et on sait que les nazis ont utilisé le stratagème à plusieurs occasions!
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 322  Nouveau message de elgor  Nouveau message 10 Mai 2011, 17:35

zoumboulou a écrit:Les historiens semblent d'accord aujourd'hui, pour dire que les volontés d’expansion de Staline étaient bien réelles à l'époque et qu'Hitler mis au courant par ses espions, aurait avancé la date de l'opération Barbarossa.


Les "historiens" sympathisants avec le nazisme peut être ! Un peu d'honnêteté intellectuelle prouve le contraire. En 1941, Staline n'était absolument pas en mesure d'affronter une armée moderne, et il le savait ! Il avait décapité l'état major Russe en 1938 et s'il avait eu le moindre doute, les déculottées de l'armée rouge contre la Finlande en 1940, le lui aurait prouvé. Il travaillait d'arrache pied pour moderniser son armée, mais il avait besoin de temps. C'est pour celà qu'il avait signé le Pacte Germano soviétique en 1939. Il espérait que l'allemagne s'épuiserait contre l'Angleterre et la France. La capitulation de cette dernière avait été pour lui une douloureuse surprise. En tout cas en 1941, il ne désirait qu'une chose ! Qu'hitler lui fiche la paix ! Par contre pour 1944 ou 1945, je ne dis pas ! De toute façon Staline était paranoïaque, il s'imaginait que s'il attaquait l'allemagne, tout l'occident se liguerait contre lui !
Dernière édition par elgor le 10 Mai 2011, 18:20, édité 1 fois.
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 323  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:07

En tout cas en 1941, il ne désirait qu'une chose ! Qu'hitler lui fiche la paix ! Par contre pour 1944 ou 1945...


Je suis curieux de voir si quelqu'un saura prouver le contraire...

Reprendre la thèse d'un Hitler coupant l'herbe sous le pied de Staline en 1941 relève de la pure propagande allemande de l'époque.

Renvoyer dos à dos les crimes des nazis ou de leurs sbires avec ceux des autres belligérants, du genre "pas un pour racheter les autres" ou "c'était la guerre, tous les gens étaient méchants", revient à tenter de rendre acceptables les crimes contre l'humanité commis par les tenant de l'ordre nouveau.
C'est toujours le même discours, Bad Reichenhall, les viols commis par les soldats américains, le bombardement de Dresde... autant d'événements que certains cherchent toujours à mettre en face des crimes planifiés, organisés et industrialisés par les nazis. Je ne suis pas d'accord, cela constitue une distorsion de la vérité. Cette méthode est couramment employée pour couvrir des thèses révisionnistes (je n'affirme pas que ceux qui adoptent ce point de vue sont des révisionnistes, mais je pense au moins qu'ils sont victimes des arguments destinés à étayer ces idées).

Quand à vanter l'efficacité des "commandos de chasse" de la LVF dans la lutte contre les partisans... c'est comme Charlemagne et compagnie... beaucoup de mots dans des livres, mais, il ne me parait pas que les partisans aient été éradiqués par ces méthodes.


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 324  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:17

elgor a écrit:Les "historiens" sympathisants avec le nazisme peut être ! Un peu d'honnêteté intellectuelle prouve le contraire. En 1941, Staline n'était absolument pas en mesure d'affronter une armée moderne, et il le savait ! Il avait décapité l'état major Russe en 1938 et s'il avait eu le moindre doute, les déculottées de l'armée rouge contre la Finlande en 1940, le lui aurait prouvé. Il travaillait d'arrache pied pour moderniser son armée, mais il avait besoin de temps. C'est pour cela qu'il avait signé le Pacte Germano soviétique en 1939. Il espérait que l’Allemagne s'épuiserait contre l'Angleterre et la France. La capitulation de cette dernière avait été pour lui une douloureuse surprise. En tout cas en 1941, il ne désirait qu'une chose ! Qu'hitler lui fiche la paix ! Par contre pour 1944 ou 1945, je ne dis pas ! De toute façon Staline était paranoïaque, il s'imaginait que s'il attaquait l’Allemagne, tout l'occident se liguerait contre lui !


Je n'irai pas jusqu'à dire "sympathisant" car je ne sais pas à partir de quels documents ces derniers se base pour étayer ce fait, mais il est clair que Staline ne s'attendait pas à une attaque aussi tôt et pensait qu'Hitler règlerait le cas de l'Angleterre avant.


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 325  Nouveau message de elgor  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:29

zoumboulou a écrit:
Je n'irai pas jusqu'à dire "sympathisant" car je ne sais pas à partir de quels documents ces derniers se base pour étayer ce fait, mais il est clair que Staline ne s'attendait pas à une attaque aussi tôt et pensait qu'Hitler règlerait le cas de l'Angleterre avant.


Ce qui veut dire que Staline espérait que les allemands et les anglais s'épuiseraient mutuellement, pour pouvoir, qui sait ? tirer les marrons du feu. D'ailleurs il est un fait qui démonte cette assertion, avant le début de Barbarossa Staline a reçu moult avertissements des anglais. Il n'y a pas cru. Pourquoi ? très probablement car il s'imaginait que les anglais espéraient qu'ainsi il prendrait des mesures qui pourraient être pris comme des provocations voire des "casus Belli". En outre il connaissait l'anticommunisme de Churchill, et il n'était pas loin de s'imaginer que celui-ci ferait alliance avec Hitler pour l'abattre, quitte ensuite a régler leurs comptes après.
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 326  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:40

Snakealx a écrit:Reprendre la thèse d'un Hitler coupant l'herbe sous le pied de Staline en 1941 relève de la pure propagande allemande de l'époque.


C'est fort possible...mais l’accès aux archives russes ont peut-être apporté du nouveau sur ce sujet.

Snakealx a écrit:Renvoyer dos à dos les crimes des nazis ou de leurs sbires avec ceux des autres belligérants, du genre "pas un pour racheter les autres" ou "c'était la guerre, tous les gens étaient méchants", revient à tenter de rendre acceptables les crimes contre l'humanité commis par les tenant de l'ordre nouveau.


Rien de cela dans les derniers propos....

Snakealx a écrit:
C'est toujours le même discours, Bad Reichenhall, les viols commis par les soldats américains, le bombardement de Dresde... autant d'événements que certains cherchent toujours à mettre en face des crimes planifiés, organisés et industrialisés par les nazis. Je ne suis pas d'accord, cela constitue une distorsion de la vérité. Cette méthode est couramment employée pour couvrir des thèses révisionnistes (je n'affirme pas que ceux qui adoptent ce point de vue sont des révisionnistes, mais je pense au moins qu'ils sont victimes des arguments destinés à étayer ces idées).

Quand à vanter l'efficacité des "commandos de chasse" de la LVF dans la lutte contre les partisans... c'est comme Charlemagne et compagnie... beaucoup de mots dans des livres, mais, il ne me parait pas que les partisans aient été éradiqués par ces méthodes.


La distorsion de la vérité...attention de ne pas en retenir qu'un seul aspect. Pas de "Bad Reichenhall, les viols commis par les soldats américains, le bombardement de Dresde" à opposer aux camps d’extermination, ni d'aspect révisionniste dans les idées, simplement des réalités qui ne disculpent personne, vainqueurs comme vaincus.

Quant à la chasse aux partisans, la LVF ne fut pas seule dans le secteur de Smolensk à essayer de les éradiquer et s'il furent employés à cette basse besogne c'est que les allemands ne savaient pas trop qu'en faire...ce qui n’empêcha pas les français de mener à bien certaines de leurs opérations et les partisans d'en faire autant.


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 327  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:45

Notre ami carlo pourrait peut-être éclairer le sujet ici, sa connaissance du côté russe du conflit est assez impressionnante. Il y avait également Mikoyan, mais ça fait un bail que je ne l'ai pas vu sur le forum!
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 328  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 10 Mai 2011, 18:49

elgor a écrit:
zoumboulou a écrit:
Je n'irai pas jusqu'à dire "sympathisant" car je ne sais pas à partir de quels documents ces derniers se base pour étayer ce fait, mais il est clair que Staline ne s'attendait pas à une attaque aussi tôt et pensait qu'Hitler règlerait le cas de l'Angleterre avant.


Ce qui veut dire que Staline espérait que les allemands et les anglais s'épuiseraient mutuellement, pour pouvoir, qui sait ? tirer les marrons du feu. D'ailleurs il est un fait qui démonte cette assertion, avant le début de Barbarossa Staline a reçu moult avertissements des anglais. Il n'y a pas cru. Pourquoi ? très probablement car il s'imaginait que les anglais espéraient qu'ainsi il prendrait des mesures qui pourraient être pris comme des provocations voire des "casus Belli". En outre il connaissait l'anticommunisme de Churchill, et il n'était pas loin de s'imaginer que celui-ci ferait alliance avec Hitler pour l'abattre, quitte ensuite a régler leurs comptes après.


::dubitatif:: Il est sûr que Staline fut mis au courant de l'opération et qu'Hitler ne souhaitait pas attendre de réduire l'Angleterre au silence pour attaquer la Russie...mais de là à ce qu'il croit que Churchill s'allie avec les nazis pour faire cause commune...je l'ignorai, il fallait vraiment être parano pour y croire !


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 329  Nouveau message de elgor  Nouveau message 10 Mai 2011, 19:33

zoumboulou a écrit: il fallait vraiment être parano pour y croire !


Staline était parano, et c'est pour ça aussi que je pense qu'il n'a jamais pensé à attaquer l'allemagne du moins en 1941
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 330  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 10 Mai 2011, 19:46

Audie Murphy a écrit:
fanacyr a écrit:
Audie Murphy a écrit:et les premières exactions sont le fait de l'Armée allemande en territoire conquis.

c'est vrai, alors que les Ukrainiens les ont accueillis en libérateurs... quelle myopie intellectuelle !

Si vous commencez par m'expliquer cette affirmation, peut-être n'aurons-nous pas à créer de nouveaux smileys!


l'été et l'automne 41, les Ukrainiens accueillent en libérateurs la Werhmacht, espérant qu'ils vont la libérer du joug de Staline

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