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Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 301  Nouveau message de elgor  Nouveau message 08 Mai 2011, 17:24

Il est évident que beaucoup de ces nazis, fascistes et collabos ont eu des enfants et de la famille. Ces enfants ou ces familles peuvent avoir des sentiments mitigés sur les actes de leur ancêtre, mais dès l'instant où les faits sont avérés et prouvés et qu'ils sont de notoriété publique, je ne vois pas pourquoi on n'en ferait pas état. Sur un autre forum, on parlait de collabos non allemands qui avaient combattu contre les russes, et en particulier de Léon Degrelle (on aurait pu parler de Jacques Doriot c'était pareil). Un intervenant qui se présentait comme ayant combattu sur le front de l'est, affirmait qu'il valait mieux ne pas citer les noms, à cause des familles. J'ai fait valoir qu'on ne pouvait pas traiter de la même façon un troupier ordinaire et les chefs qui étaient le plus souvent des militants politiques. Un Degrelle, un Doriot, un Fenet se sont fait connaître aussi comme militants politiques (avant et après guerre ) et ne pouvaient donc pas être traité comme le commun des mortels
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 302  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 08 Mai 2011, 19:07

elgor a écrit: Un Degrelle, un Doriot, un Fenet se sont fait connaître aussi comme militants politiques (avant et après guerre ) et ne pouvaient donc pas être traité comme le commun des mortels


Degrelle n'a jamais caché sont attachement à l'Allemagne et cela jusqu'à sa mort.
Il organisait des réunions d'anciens de sa division sans problème en Espagne.

Fin du HS


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 303  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 09 Mai 2011, 15:02

elgor a écrit:En plus j'ai tendance à me méfier de toute cette littérature tendant à sublimer cette unité

Je comprends le risque d'amalgame entre les bons et les mauvais, mais la phrase fameuse "vous détenez une part de notre honneur militaire" (formule diaboliquement habile de F de Brinon) est à interpréter comme telle et je la prends comme une réalité : un soldat français sous tous les uniformes se bat, en général bien, et ce depuis deux millénaires !

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 304  Nouveau message de elgor  Nouveau message 09 Mai 2011, 15:20

fanacyr a écrit: : un soldat français sous tous les uniformes se bat, en général bien, et ce depuis deux millénaires !


Ce que De Brinon a dit est une parole de propagande, il ne pouvait pas dire autre chose. Vous parlez de soldat français, et vous avez raison. Mais vous parlez d'engagés ou de conscrits qui se battent pour le drapeau, la défense du territoire etc etc .... Là c'était différent, il s'agissait de combattre à l'est, un ennemi avec lequel on n'était pas en guerre et sous uniforme allemand ! Alors ? et bien la mariée n'était pas si belle que ça ! A coté des collabos convaincus qui étaient là pour "casser du Bolcho", il y avait toute une floppée qui n'était pas si reluisante : ceux qui étaient venus attirés par la gamelle, toute une floppée d'aventuriers et de marginaux. Et tout ça n'était pas si brillant au combat, car mis à part l'hiver 1941, la LVF n'a plus été engagée en 1ère ligne et a été engagée dans la lutte contre les partisans. On sait ce que ça veut dire en matière d'exactions....
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 305  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 09 Mai 2011, 17:02

Je ne pense pas que mettre sur un même plan honneur militaire de la France et LVF ou Charlemagne soit pertinent.

Comme le souligne Elgor, on est loin dans ces 2 cas de l'enthousiasme des soldats de l'an II ou de Napoléon, loin du sacrifice des poilus de 14-18.

Il s'agit quand même d'hommes qui pour des raisons diverses se sont mis au service d'une puissance occupant leur pays, et je ne vais pas revenir sur leur bilans militaires, proche du néant pour la Charlemagne et hélas, proche du crime de guerre pour la LVF.

Pas de faits d'armes glorieux à l'actif de ces unités, pas d'esprit de corps si ce n'est le régiment 57 de la Charlemagne, et encore.


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 306  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 09 Mai 2011, 21:57

Il faut partir d'un postulat de base : la deuxième guerre mondiale est une guerre idéologique et non nationaliste.
Se battre pour une idée plutôt que pour une nation.
LVF, Waffen etc... c'est le perpétuel petit caillou gênant dans les souliers des vainqueurs !

Snakealx a écrit:Pas de faits d'armes glorieux à l'actif de ces unités, pas d'esprit de corps si ce n'est le régiment 57 de la Charlemagne, et encore.

les hitlériens du régiment 57 et les doriotistes du 58, on connait la musique

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 307  Nouveau message de elgor  Nouveau message 09 Mai 2011, 22:53

fanacyr a écrit:Il faut partir d'un postulat de base : la deuxième guerre mondiale est une guerre idéologique et non nationaliste.
Se battre pour une idée plutôt que pour une nation.
LVF, Waffen etc... c'est le perpétuel petit caillou gênant dans les souliers des vainqueurs !


C'est peut être valable pour d'autres division étrangères comme la division wallonie de Degrelle, ou des ss divisions nordiques ou hollandaises, qui elles pouvaient être considérées comme des divisions d'élites (sous réserves des crimes qu'elles ont pu commettre), pas pour la LVF ni pour la charlemagne! les recrutements étaient beaucoup trop mélangés, et même si la LVF était influencée par Doriot au niveau des cadres, ce n'était pas forcément le cas pour la troupe

Snakealx a écrit:Pas de faits d'armes glorieux à l'actif de ces unités, pas d'esprit de corps si ce n'est le régiment 57 de la Charlemagne, et encore.

les hitlériens du régiment 57 et les doriotistes du 58, on connait la musique


La charlemagne était composée :

- d'environ 1 000 membres de la Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade (ex Französisches SS-Freiwilligen-Regiment 57) Volontaires pour la SS

- environ 1 200 hommes de la LVF volontaires pour servir sous uniforme allemand, pas pour la SS

- environ 1 800 miliciens volontaires ni pour la SS ni pour servir sous uniforme allemand, mais avaient ils le choix ?

- environ 4 000 membres de la NSKK, de la Kriegsmarine ou de l'Organisation Todt. Sans réelle valeur combative

autant dire que la composition était pour le moins hétérogène, et les antagonismes fréquents ! qu'ils se soient regroupés par régiments me semble logique
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 308  Nouveau message de zoumboulou  Nouveau message 10 Mai 2011, 09:44

Snakealx a écrit:Comme le souligne Elgor, on est loin dans ces 2 cas de l'enthousiasme des soldats de l'an II ou de Napoléon, loin du sacrifice des poilus de 14-18.

Il s'agit quand même d'hommes qui pour des raisons diverses se sont mis au service d'une puissance occupant leur pays, et je ne vais pas revenir sur leur bilans militaires, proche du néant pour la Charlemagne et hélas, proche du crime de guerre pour la LVF.

Pas de faits d'armes glorieux à l'actif de ces unités, pas d'esprit de corps si ce n'est le régiment 57 de la Charlemagne, et encore.


La Grande Armée de Napoléon défaite sur la Bérézina n'a pas été que glorieuse, à l'allée ( sur Moscou) comme au retour...avec tous ce que l'on peut imaginer comme occupation et vols chez les habitants. D'ailleurs certains français ne rejoindront jamais la France et resteront vivre dans les villages...se mêlant à jamais à la population. Quelques tombes de "grognards furent retrouvées dans des endroits reculés en 1941/42 et par des soldats de la LVF. Et ce" n'est pas de la légende.

Quant aux fait d'armes de la LVF, un des plus marquant fut celui du cimetière de Bobr, non négligeable quand même, pour le reste ce fut la chasse aux partisans et autres actions pour les survivants réincorporés dans la Charlemagne et qui se battront dans différents lieux suite à l'éclatement de cette "division" après les combats de la plaine de Belgard. Mais globalement insignifiant dans le contexte général.

Crime de guerre? Vaste débat, dans une Europe à feu et à sang...qui n'a pas commis d'exactions dans ce conflit?

fanacyr a écrit:es hitlériens du régiment 57 et les doriotistes du 58, on connait la musique


Les vrais Waffen SS et les "Gaulois"...sacré panier de crabe en effet...


 

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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 309  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Mai 2011, 12:03

J'espère ne pas être le seul à déplorer ceci grossesurprise :
zoumboulou a écrit:Crime de guerre? Vaste débat, dans une Europe à feu et à sang...qui n'a pas commis d'exactions dans ce conflit?
Tout relativiser ? On en arrive tout droit soit, dans le meilleur des cas, au café du commerce, soit dans le pire à un négavisionnisme de fort mauvais aloi. Faut-il argumenter plus précisément ?
JD pas d'accord grossecolere
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Re: Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Nouveau message Post Numéro: 310  Nouveau message de Poisoux  Nouveau message 10 Mai 2011, 12:37

La LVF fut aussi la créatrice d'une nouvelle méthode de lutte contre un guerre irrégulière, celle utilisant les commandos de chasse qui se distingueront par ses actions et qui sera repris en Indochine mais surtout en Algérie.
Cordialement
Gaël

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