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Légion des Volontaires...Frankreich Charlemagne WaffenSS

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 29 Aoû 2004, 10:25

Bien au contraire !

Si l'Allemagne avait gagné la guerre, il faudrait leur reprocher d'y avoir contribué !!

Mais on ne pourrait pas le faire, puisque ce genre de discussion serait "ganz verboten" et conduirait tout droit dans un camp de vacance en Pologne ou en Alsace.

Et c'est ça, qui fait la différence.

Pense-y, toi dont le pseudo commence par SS, l'avatar est le drapeau que les italien ont jeté aux orties en 1945 et qui cite Mussolini (je ne suis pas friand de ce genre de remarque, mais là, je trouve que ça fait beaucoup).

slt


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 29 Aoû 2004, 11:26

laziale a deja expliqué d'ou vient son pseudo qui n'a rien a voir avec ce que tu dis.
La citation de Mussollini est toujours d'actualité ou alors ouvre les yeux...

Quant a rester mesuré, comment peux tu jugé avec ta vie d'aujourd'hui et l'éducation que tu as recu sans avoir jamais connu personnellement cette époque. Peux tu assurer sans mentir que tu ne l'aurai pas fait? Peut tu assurer que tu ne serais pas passer pour une raison ou une autre (bonne ou mauvaise je ne juge pas) dans le camp de l'occupant?

Aucun d'entre nous ne peux dire comment nous reagirions en une telle situation


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de SSLaziale  Nouveau message 29 Aoû 2004, 11:46

Snakealx a écrit:Bien au contraire !

Si l'Allemagne avait gagné la guerre, il faudrait leur reprocher d'y avoir contribué !!

Mais on ne pourrait pas le faire, puisque ce genre de discussion serait "ganz verboten" et conduirait tout droit dans un camp de vacance en Pologne ou en Alsace.

Et c'est ça, qui fait la différence.

Pense-y, toi dont le pseudo commence par SS, l'avatar est le drapeau que les italien ont jeté aux orties en 1945 et qui cite Mussolini (je ne suis pas friand de ce genre de remarque, mais là, je trouve que ça fait beaucoup).

slt




Comme tu dis on ne POURRAIT pas leur reprocher si ils avaient gagné la guerre , je suis d'accord avec toi sur ce point et je n'ai jamais dit que leur victoire aurait effacé les massacres qu'ils ont effectué !
Mon pseudo n'a rien a voire avec la SS ! quand aux références a l'égard de mussolini tu as le droit de ne pas apprécier mais il s'agit là d'une réfléxion philosophique qui n'a rien de propre a mussolini et qu'on peut partager sans pour autant etre un fasciste


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 29 Aoû 2004, 16:57

"Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir. "
"On n'était pas là à l'époque alors on ne doit pas juger."

Je suis bien d'accord... Mais, qui jugera alors ?

A l'époque, on nous explique que les motivations des engagés volontaires étaient compréhensibles, qu'ils ignoraient les atrocités nazies etc...

Soit

Et maintenant, alors que l'on sait les horreurs etc.. il faudrait ne pas juger, comprendre et trouver ça normal.

J'ai l'impression que certains trouvent qu'il est glorieux pour la France d'avoir eu des combattants dans les dernières heures de Berlin (combattants ayant prêté serment à Adolf, étaient-ils encore français ?),
et que ce combat mérite le respect.

C'est exactement le même sentiment que je ressens dans les livres de J.Mabire, à ce sujet. une espèce d'exaltation, de fascination.

Mais la vérité historique est la suivante, concernant la Charlemagne:

- Unité constituée sur le tard, faite de bric et de broc (sturmbrigade
Frankreich et restant de la LVF).
- Engagement contre l'armée rouge qui tourne au désastre en Poméranie
(division comptant environ 7000 hommes se retrouve à peine avec 700
combattants)
- Une poignée de ces survivants s'enferme dans Berlin avec des danois,
des norvégiens et des allemands pour livrer un dernier baroud
d'honneur avant la fin de la folie nazie)

Voila le bilan: utilité militaire de cette unité: pas grand chose
utilité politique pour la France: néant

C'est vrai, des hommes y sont allés, ont soufferts, sont morts. Mais quelle comparaison faire entre ces hommes et ceux des unités FFL qui ont soufferts et sont morts aussi, mais en combattants les soldats qui occupaient leur pays.

Il n'y a pas photos.
Laissons les volontaires SS français reposer en paix, ou profiter de leur retraite pour les plus chanceux, mais ne romantisons pas leur combat, il n'en valait franchement pas la peine.

slt


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Aoû 2004, 20:04

Rien n'est ni blanc ni noir, j'essaye de le faire comprendre ce message !

Juger ? ce n'est pas à nous de le faire ! Et juger quelque chose, non seulement c'est ne pas le comprendre mais c'est se condamner à le répèter !

Je trouves assez stupide de toujours vouloir juger, condamner etc... Ce n'est pour moi qu'une vengeance déguisée ! Qui dit jugement dit chatiment dit encore besoin de vengeance ! Et le cercle vicieux continue !

L'idéal est de comprendre ce qui a amené des hommes comme vous et moi ( les traiter de fou est stupide, c'est les dissociers de nous et donc penser que nous n'en sommes pas capable) à faire de tels actes, à connaitre la situation . Bref utiliser l'Histoire intelligemment pour ne pas ramener ces situations.
Depuis longtemps on juge, on condamne, on se souvient ... Mais à quoi cela a t'il servit ?
A rien !

Comprendre et trouver cela normal ... Tout dépend quelle signification tu donnes au mots normal , car qu'est ce qui est normal ...

Comprendre ce n'est pas trouver "normal", en physique, on étudie un phénomène, on ne le juge pas . En médecine également, tu peut juger une maladie, la condamner, cela ne l'empêchera pas d'exister . Par contre comprendre ses mécanismes puet être utile !

Tu introduis la notion de respect ... Hum vaste programme !
Pourquoi un soldat qui c'est battu avec honneur ne mériterait'il pas le respect ? Parce que la cause qu'il servait était ignoble ? Mais le savait'il lui ?
Pour l'exaltation, la fascination, ce n'est pas pour l'idéologie que Mabire en ressent, mais pour leurs désesperoir, leur combat perdu d'avance ... Voir aussi l'admiration portée aux russes blancs, aux derniers para de DBP . Ici point d'idéologie !

Bilan militaire zéro, tu vas un peu loin , 7000 hommes ce n'est pas zéro !
Utilité politique pour la France , qu'en sais tu ? Peut-être ont'ils pesé dans la balance ?

Est tu certain que le seul idéal de tout les FFL étaient de libérer la France du joug allemand ?

Ne romantisons pas, d'accord, mais ne diffamons pas non plus !


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 29 Aoû 2004, 21:02

Avec des réponses comme celle-ci, on peut discuter.

Tout d'abord, je n'ai pas voulu dire que 7000 morts ou approchant n'étaient rien du tout, mais plus simplement que le bilan des actions de la charlemagne avoisine le 0 en terme de résultat. Ils n'ont rien changé au film.

Ensuite, la comparaison entre l'histoire et les phénomènes physique n'est valable que jusqu'au moment où la notion de morale intervient. Il n'y en a pas en physique, il devrait en avoir quand on analyse les actions des hommes.

Je trouve très intéressant d'étudier pourquoi ces gars là ont embrassés une si vilaine cause, mais j'ai réellement les poils qui se hérissent dès que j'ai l'impression qu'on essaye de justifier, voir d'honorer cet engagement. Expliquer ou comprendre, ce n'est pas approuver.

Je trouve qu'exalter le coté soldats perdus sans espoir etc... c'est justement tomber dans le romantisme, ce qui ne me poserait aucun problème si la cause qu'ils défendaient n'étaient pas celle-ci mais une autre, un tantinet plus honorable (les paras à DBP ou les russes blancs pour reprendre tes exemples).

Quand à juger, toute prise de position est un jugement, dire "ils ont eu tort mais bon, on peut les comprendre, etc..." pourrait être valable dans n'importe quel autre cas, mais ces gars là, ont combattu dans une armée qui occupait leur pays, à une époque où cette armée était en pleine déroute et en guerre avec le gouvernement légal de la France (ce qui est le cas à partir d'aout 1944 et la fuite de Pétain).

Ils étaient donc traitres à leur patrie, n'importe quel tribunal les aurait condamné.

Comme les FFL, vais-je vite entendre, pas tout à fait, car c'était les allemands qui avaient occupé la France, pas les alliés.

Pour finir, je ne vois pas où est la diffamation dans mes écrits.

slt


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Aoû 2004, 21:28

Rassures toi je ne t'accuses pas de diffamation. J'ai juste écrit ça comme on place un panneau attention danger ! Car la diffamation , comme la romantisation n'est à mon sens pas une bonne chose !

Justement la notion de morale est quelque chose de très peu définit ! Ce que je voulais expliquer , par cette comparaison au phénomène physique, c'est que continuellement juger, décrier, condamner certaines choses leur est finalement favorable car cela fait parler d'elles !

Il suffit de voir la multiplication des croix gammées dans les trains et métros !

Il devrait il yavoir une notion de morale dans les analyses des actes humains . Je ne sais pas, j'aurait tendance à dire que justement non, celle çi devrait à tout pris être écartée .
Pourquoi, car la notion de morale est si bizarre, si différente, pas seulement selon des cultures, les religions , mais si propres à chaques individus qu'elle brouille tout !
Ou alors, la morale n'intervient qu'à la fin de l'étude . Quand chacun quitte l'objectivité de rigueur pour donner son avis .

Le pourquoi de leur engagement , celui de la LVF ne me fascine en rien, il était sommes toute très simple à l'époque . Ce qui me fascine plutôt c'est ceux qui restent on qui y vont tout en sachant que l'espoir n'est plus là .
Un soldat qui c'est bien battu est honorable, mais la cause pour laquelle il s'est battue, les raisons de son engagement ne vont pas nécéssairement de pair !
Exemple, un type s'engage à la Légion pour éviter une peine de prisons. La France (imaginons) l'envoie soutenir une ditature africaine. Il se bat avec honneur et ne comet aucun impair .

Evidemment, ce genre de discociation est extrêment dangereuse car elle laisse la voie ouverte à l'amalgame !

Pour moi, les qualifier de traitres n'est pas un jugement, mais un simple état des lieux ! Ils sont partis se battrent sous l'uniforme d'une nation ennemie , occupant leur pays et avec qui la paix n'avait pas été signée ! Bref ils ont aidé l'ennemi .
Le jugement, ce serait de dire d'eux; ce sont tous des égorgeurs etc...

Je parlais des FFL comunistes, et du parti communiste ne reçevant ses ordre que de Moscou et agissant en vue d'établir une république socialiste en France . Ces gens là agissaient également contre leurs pays ( Thorez, les sabotages, les grèves etc).

J'espère avoir bien réussi à exposer ma pensée .


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 29 Aoû 2004, 23:12

On va (presque) finir par tomber d'accord !!

Si étudier l'engagement de ces types dans la SS, c'est regarder l'histoire dans les yeux, pour comprendre et apprendre, sans concession ni oublier la cause qu'ils ont choisis, alors j'approuve, je pense que c'est ma démarche.

Si c'est pour finir par dire que ce sont des soldats comme les autres, qui somme toute se sont sacrifiés pour leurs idées, et que ce faisant, ils ont droit à l'admiration parce que leur ennemi n'était pas recommandable, là je pense que c'est largement prendre le risque de la banalisation.

Combattre le stalinisme était une chose à faire, mais pas dans le camp des nazis. c'était vraiment essayer de choisir entre Charybde et Scylla.

slt


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Aoû 2004, 23:33

Je suis du même avis que toi, j'adhère au premier paragraphe ! Bien que ce ne soit pas mon sujet favoris !

Je ne crois pas que les soldats plaçaient très haut l'idéologie ! Ce n'est pas parce que quelqu'un se bat contre quelque chose de peu recommandable qu'il est admirable, c'est coment il combat ! Evidemment tu dépends des personnes à qui tu t'addresses ! Certains ont l'art de te faire un coktail au gout plus que nauséabond !

Pour illustrer ton second paragraphe je prendrai l'exemple suivant : j'éprouve de l'admiration pour les actions de Skorzeny; leurs audaces etc... Je comprends pas mal de raisons qui ont motivé son engagement SS par contre, je n'ai aucune admiration pour l'idéologie SS, loin de là .

J'éprouve du respect pour tous soldats qui ont subi un bombardement et ne se sont pas écroulé en pleurant . Respect ne signifiant pas symphatie !

Je parle d'une situation avec 60 ans de retard, mais je pense également que vouloir combattre le communisme ( pour un ressortissant de pays occupé) sous l'uniforme allemand et proclamer aider sa patrie par se combat est stupide .
Pour un français ou un belge réellement patriote, le premier ennemi était l'allemand ! Certains rexistes ( bien peu hélas) s'en sont rendus compte et on rapidemment rejoins la résistance, pour après la guerre ( et avec d'autres moyens) continuer à lutter contre le communisme . !

Le problème de la banalisation ! Ha la banalisation, les médias nous saturent avec cela ! Et finalement banalisent mieux que les meilleures orarteurs du IIreich !


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Yves  Nouveau message 30 Aoû 2004, 09:11

Allez ! Champagne ! Un post de Savinien avec lequel je suis quasiment complètement d'accord :wink: !! (avoue que c'est agréable de se mettre en joie en se lisant, non ?)


Savinien a écrit:Le problème de la banalisation ! Ha la banalisation, les médias nous saturent avec cela ! Et finalement banalisent mieux que les meilleures orarteurs du IIreich !


En fait, je suis particulièrement d'accord avec ce dernier point. Au nom de la lutte contre la banalisation les médias contribuent justement à cette même banalisation.
Je pense que la raison est que les médias confondent leurs discours creux, souvent lacunaires, avec une démarche éducative...


 

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