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Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 01:58
de Davidoff
En parcourant le forum, j'ai lu le fil très complet dans son analyse qui pose la question de savoir les unités de waffen ss étaient aussi efficaces au combat qu'une certaine historiographie plus ou moins sérieuse l'a présenté apparemment pendant longtemps.

La recension entre autres, ici, du monumental bouquin de Monsieur Leleu m'a beaucoup éclairé. Pourtant, me promenant sur le net, j'ai avec surprise trouvé sur un forum (qui je l'espère n'est pas concurrent !) une prise de bec horrible sur la question, dans laquelle il est indiqué que les unités en question n'avaient aucune formation militaire et ne s'étaient fait connaître que par d'abominables crimes contre les populations civiles.

Ayant lu, ainsi que j'en ai parlé ailleurs ici, l'ouvrage de Jean Lopez sur la bataille de Koursk, dans lequel l'auteur évoque longuement le deuxième corps blindé ss, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche.

Malouin, mais né en Normandie (nobody is perfect !) j'ai eu l'occasion, forcément, d'entendre parler des terribles combats autour de Caen et au sud de Saint Lo en 1944, pour n'évoquer ici que ceux qui ont mis au contact, face aux alliés, des unités de type ss. J'ai toujours entendu, et lu, que ces ss avaient été particulièrement coriaces.

Comment ces fanatiques ont-il pu faire autant de mal aux troupes anglaises et américaines s'ils n'avaient aucune formation ? Et pourquoi alors ont-ils, semble-t-il, été équipés de ce qu'il y avait de mieux en termes de blindés ?

::dubitatif::

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 07:05
de Snakealx
Sans être un spécialiste de la question, je peux vous apporter quelques éléments de réponse,

D'une manière très synthétique et très générale, on peut considérer qu'il y eu plusieurs "types" de division Waffen-SS.

1°) Les grandes unités de combat (Leibstandarte, Das Reich, Hitlerjugend,...) qui furent généralement constituées avec des effectifs triés sur le volet, fanatisés et supérieurement équipées.
Ces divisions furent de superbes outils de combat que les alliés qui les ont affrontées apprirent à craindre.

2°) Des unités formées sur la base d'un recrutement dans les gardes de camp de concentration (Totenkopf) de troupe de protection des dignitaires SS (Reichführer SS) ou de policiers.
Ces divisions furent généralement d'un valeur combative limitée, mais plus spécialement à l'aise dans la lutte contre les partisans, les éliminations politiques et les exactions de tout poil.

3°) Les unités de volontaires étrangers
Il y en eu de plusieurs "genre"
Certaines furent utilisés contre les partisans, et souvent dans des conditions de guerre civile (en particulier dans les Balkans) avec ce que cela suppose de violences et cruautés.
D'autres furent engagées contre les russes avec des résultats hétérogènes (la Wiking fut une division comparable aux meilleurs standards des divisions allemandes, alors que Wallonie, Charlemagne, Nordland furent de valeur combative bien moindre).

Il y eu aussi la brigade Dirlewanger et la 29eme division "Rona" composée de russes et commandée par Kaminski qui furent sans doute ce qu'il y eu de pire en terme de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, crimes crapuleux...

D'une manière générale, les divisions formées avant la mi-1943, et dont le recrutement s'appuyait sur des éléments de le Heer et du recrutment de type Hitlerjugend furent des divisions d'élite. Les unités formées à partir de troupes composées à la base de gardiens de camps, planqués du régime nazi se spécialisèrent en crime de guerre, mais ne tinrent jamais longtemps face à un ennemi organisé.

d'un point de vue militaire, il n'y eu donc pas une waffen-SS mais des waffen-SS, ce qui permet des débats sans fin avec les uns qui pensent que les SS étaient des soldats d'élite normaux à admirer et respecter (oubliant au passage que des unités d'élite ne se sont pas privées de commettre des crimes de guerre (Cf Das Reich à Oradour par exemple) et les autres qui soutiennent que tous les SS furent des criminels abjects.

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 09:08
de elgor
Fondamentalement il y avait les SS divisions et les divisions der SS. (les puristes rajouteront les SS Freiwillige division mais là c'est couper les cheveux en quatre). Ce n'est pas une simple question de sémantique, mais c'était une réalité.
Les SS Divisions étaient les divisions composées de germains et de nordiques (volkdeutsch, scandinaves, flamands et même les wallons). On y trouve relativement peu de Reichdeutschen (allemands d'Allemagne) car la Wehrmacht veillait et du moins jusqu'à 1944 s'est opposée à l'engagement dans la SS de jeunes hommes mobilisables. C'est dans cette catégorie qu'on trouve les divisions d'élite (toutes ne le sont pas !). Elles sont les mieux entrainées, les mieux équipées, les mieux motivées. Les soldats sont SS à titre individuels, car ils correspondent aux critères raciaux. On disait SS-Scharführer pour un sergent chef.

les divisions der SS sont venues plus tard, à une époque ou on avait de plus en plus besoin soit de chair à canon, soit de troupes pour la lutte contre les partisans. On a donc enrôlé, plus ou moins volontairement des "volontaires" étrangers, qui ne correspondaient pas aux normes raciales, dans des divisions qui bien qu'appartenant à la SS, n'étaient pas des SS divisions. Et bien que le commandement soit toujours confié à un SS, l'encadrement et la troupe n'étaient pas SS. Pour un sergent chef on ne disait pas SS-Scharführer mais Waffen-Scharführer
La première de ces divisions fut la 13ème Waffen-Gebirgs Division der SS "Handschar composée de volontaires musulmans. La 33ème Waffen-Grenadier Division der SS "Charlemagne" composée de Français entrait dans cette catégorie. C'est pour celà qu'il est faux de parler de SS Français ! SS ils ne l'étaient pas (ou alors à titre exceptionnel !) et il vaut mieux parler de Waffen grenadier français.
Que dire de ces divisions der SS ? Leur qualité variait de bon à pas grand chose. De toute façon, elles n'ont jamais été prioritaires en matière d'équipement, même si certaines se sont bien battues.
Quand aux unités des sinistres Kaminski et Dirlewanger, même si elles ont été intégrées sur le tard à la Waffen SS, elles ont longtemps opéré indépendamment de celle-ci.

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 13:43
de memoire44
Bonjour,

Snakealx soulève un bon point en séparant les différentes divisions SS. On ne peut pas mettre tout dans le même paquet. Ainsi, des unités comme la Hilterjugend ou la Leibstandarte prouvèrent aux combats leur valeur combattante (et leur sadisme aussi). D'autres comme la Hohenstaufen ou la Frundsberg eurent des résultats moins haut mais furent très efficace pareillement. Par contre, à la minute que l'on rentre dans les divisions de fin de guerre, particulièrement étrangère, là les résultats étaient plutôt médiocre.

De plus, il est faux de dire que la SS était mieux équipée que la Heer. Peut-être une certaine priorité était parfois donné, mais en règle générale la l'équipement était partout pareil.

Cordialement ;)

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 15:06
de Davidoff
Merci beaucoup d'avoir éclairé ma lanterne !

Je comprends mieux maintenant en effet : des unités fanatisées mais militairement efficientes, des troupes de basse police et in fine un regroupement saumâtre de crapules diverses. Belle armée politique que voilà, en vérité ...

Pour le matériel, merci beaucoup à memoire44 de m'avoir aussi apporté cette précision; je pense qu'il existe là aussi comme une sorte de légende bizarre de troupes privilégiées dans leurs équipements à partir de 1943.

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 16:47
de elgor
memoire44 a écrit:
De plus, il est faux de dire que la SS était mieux équipée que la Heer. Peut-être une certaine priorité était parfois donné, mais en règle générale la l'équipement était partout pareil.

Cordialement ;)


Vous avez tout à fait raison ! de même il est faut de dire que les divisions SS fussent elles d'élite, étaient meilleures que celles de la Heer. Certaines divisions de la Heer telles que la GD (gross Deutschland) valaient largement celles de la SS.

Une anecdote amusante, Les SS de la leibstandarte (qui n'était pas encore une division), gardes du fuhrer, avaient été baptisés en 39 - 40, par les landsers, "soldats du bitume". Pourquoi ? parce qu'ils savaient admirablement défiler, mais ils ne savaient pas se battre ! OH ! ils faisaient preuve de beaucoup de courage et savaient admirablement mourir pour leur Führer, mais ils mourraient trop ! Ils avançaient crânement et se faisaient faucher par les mitrailleuses. Il a fallu leur faire subir tout le Drill des recrues, avec plongée dans la crotte pour qu'ils deviennent de bons soldats.

Vous avez aussi raison pour le matériel ! L'attribution de l'équipement était géré par la Heer, et elle n'avait aucune raison de favoriser les SS en particulier pour l'attribution des Chars, du moins au début. Comme on peut le voir en suivant leur évolution, les SS panzerdivisions, ne le sont pas devenues tout de suite. Elles ont souvent été d'abord Infanterie motorisée, et au fur et à mesure de leur dotation, PanzerGrenadiers division puis enfin Panzer Division

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 20:12
de tagnon
Bonjour,

Question pour les Admin: cet excellent fil - à poursuivre - ne trouverait-il pas sa place dans "Armes, Véhicules et Matériels Terrestres" ? Il est vrai ni celle là ni aucune autre rubrique ne semble accueillir des débats sur les troupes belligérentes en temps que telles, mais dans le présent fil, il s'agit bien d'une composante de l'Armée de Terre.

Qu'en pensez-vous ?

Alain.

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 20:23
de memoire44
Bonjour,

elgor a écrit:Vous avez aussi raison pour le matériel ! L'attribution de l'équipement était géré par la Heer, et elle n'avait aucune raison de favoriser les SS en particulier pour l'attribution des Chars, du moins au début. Comme on peut le voir en suivant leur évolution, les SS panzerdivisions, ne le sont pas devenues tout de suite. Elles ont souvent été d'abord Infanterie motorisée, et au fur et à mesure de leur dotation, PanzerGrenadiers division puis enfin Panzer Division


C'est tout à fait vrai! Par exemple, l'Abteilung de Sturmgeschütz III de la SS-Pz.-Div.Frundsberg (SS-StuG.Abt.10) ne compte lors de sa formation en août 1943 que trois appareils! Les autres arriveront par petit groupe qu'à partir du mois de septembre! Si c'est du favoritisme, ça, c'est à en perdre le nord.

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 14 Juil 2011, 21:10
de Prosper Vandenbroucke
Bonjour à toutes et à tous.
Je suis cet intéressant fil depuis le début et tout comme notre ami Alain, je me posais la question si ce fil ne serait pas mieux dans une autre rubrique. Oui mais lequel ?
Alain vient de me donner une idée.
Je transfère donc ce fil dans "Armes, Véhicules et Matériels Terrestres" car il est difficile de le transférer dans une autre rubrique.
Amicalement
Prosper ;)

Re: Quid Waffen SS ?

Nouveau messagePosté: 15 Juil 2011, 11:41
de Haddock
Snakealx a écrit:
D'autres furent engagées contre les russes avec des résultats hétérogènes (la Wiking fut une division comparable aux meilleurs standards des divisions allemandes, alors que Wallonie, Charlemagne, Nordland furent de valeur combative bien moindre).



Oui sauf que Wallonie était intégrée a la Wiking, Brigadenfurher Gilles et que leur défense de la Poche de Tchercassy fut Héroique ..

en parlant de la SS Wallonie il faut pouvoir etre critique certe, mais je te le dit c'etaient des Soldats au plus haut niveau .