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272. Infanterie Division en Juillet 1944

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 31 Mai 2011, 13:11

matasso a écrit:Bonjour Bunker,

J'en suis bien content de voir d'autres "fanas" de l'infanterie. Je ne dirais pas que telle ou telle unité était meilleure, je parlais de la 272. ID comme un exemple de solidité dans les unités allemandes de Normandie; Il y en a eu d'autres assurémment. L'Infanterie allemande s'est bien battue. Je regardais d'ailleurs ça et là des infos sur le livre recommandé par MLQ et effectivement les pertes allemandes d'infanterie sont proches des pertes des unités blindés, pour des présences sur le front même en 1re ligne plus importantes.

Puisque vous m'avez déjà donné plein de noms, êtes-vous en mesure de compléter les noms des officiers des unités divisionnaires car j'ai des doutes sur certains officiers. Je vérifie, par exemple, que Friedrich Adrario, commandant le Panzerjager Abteilung, n'a rejoint la Division qu'en Aout 1944, après Falaise, avant il était au Panzerjager Abteilung 200 de la 21e Panzer.

Sur quelle unité travaillez-vous si ce n'est pas indiscret?

Cordialement
Mathias


Le Kdr du Pz Jäg Abteilung était l'Oberleutnant Hans Joachim RIETKÖTTER
je travaille sur la 266 ID!


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de matasso  Nouveau message 31 Mai 2011, 22:33

bunker22 a écrit:je travaille sur la 266 ID!


:bravo: C'est un bon travail et effectivement de longue haleine. La parole et les mémoires de vétérans sont en plus un véritable trésor, émouvant et souvent inoubliable! As-tu dans tes recherches, l'impression que l'equipement des 2 divisions est similaire, aussi bien en quantité que en qualité? Elles sont proches en termes de formation, type d'unité et parcours, elles devraient être aussi similaires en termes d'organisation et equipement, du moins en théorie, non?? Tu devrais être bien plus avancé que moi, étant donné que tu as des interviews de vétérans et je suppose beaucoup plus d'infos. Tes infos du 22 Mai 1944 sont très intéressantes à plusieurs titres.

D'abord, elles confirment en partie la dotation en mortiers que je suppose, car à 10 par Bataillon, on doit avoir les 6 moyens + 4 lourds du décompte de Zetterling au 10 Juillet. Par contre au niveau schwere MG la différence est immense, s'agit-il d'un renforcement de dernière heure en vue du déploiement en Normandie justement? Car du point de vue effectifs en Avril la Division serait dejà presque à plein effectif et donc ce renfort serait seulement du point de vue matériel, peut-être selon les retours d'experience des unités dejà engagées sur le front Normand. D'autre part, je ne retrouve nulle part trace de pièces de Flak attachées à la 272. ID, organiquement ou pas. Serait-elle complètement dépourvue de couverture de DCA? En 1944 sur le front Ouest?? :o

memoire44 a écrit:Bonjour,

à défaut de pouvoir répondre à votre question, je trouve vos renseignements fort intéressant. Dans quelle optique orienté vous vos recherches? Avez-vous l'intention de mettre sur papier vos résultats finals?

Cordialement lol


Mettre sur papier, pourquoi pas mais pas dans un but de publication. Mes interêts sont d'ordre personnel et parce que l'histoire me fascine mais je ne joue pas dans la ligue des pros du livre. Par contre partager des informations dans ce forum, en tentant modestement d'aider à mieux connaitre cette periode si importante, oui je suis 100% d'accord, c'est d'ailleurs le but de mon inscription au forum, apprendre et partager. :oops:

Cordialement
Mathias


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 31 Mai 2011, 23:41

lol Bonjour,

merci pour votre réponse!
Écrire vos recherches n'est pas nécessairement dans un optique de publication, mais je me demandais surtout si je pourrais voir un jour le résultat de ceux-ci en un seul et même post. Exactement comme votre dernière phrase porte à le croire ;)

Sinon je suis également une unité allemande, mais je suis plus dans les blindés: depuis un an, c'est la s.Pz.Abt.503 qui attire mon attention. Et mes recherches portent fruit, j'en sais un paquet sur cette unité.

En tout cas bonne chance dans vos recherches!


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 01 Juin 2011, 13:59

Salut Mathias,

La division que j'étudie et la tienne n'ont strictement rien à voir dans leur organisation, effectifs etc.... Logiquement il y a des directives pour la formation des différentes unités au fur et à mesure des années mais en fait deux divisions créées le même mois peuvent avoir de sacré différences. Pour ma part, cela me demanderait trop de travail pour t'expliquer en détails certaines subtilités. En gros, si je compare :

266 Inf Div 272 Inf Div
9800 hommes 11 à 12000
Type statique type neue art
2 régiment infanterie 3 régiments infanterie
6 bataillons infanterie + 2 Osttruppen 9 bataillons d'infanterie
Feld Ersatz Bat à 2 Kpn Feld Ersatz Bat à 5 compagnies
pas de Füs Bat Füs Bat à 5 Kpn
pas de Pz Jäg Kp Pz Jäg Kp
A.R à 3 Abteilungen (10 batteries) A.R à 4 Abteilungen (12 batteries)
Pi Abt à 2 compagnies Pi Abt à 3 compagnies
Etc.... C'est une comparaison rapide mais ca donne une idée malgré tout. Par contre si on prend la 271 Inf Div qui est créée en même temps que la 272, on remarque malgré tout une ressemblance sur son étét organique même si l'armement diffère quelque peu. Ainsi il est difficile de se faire une idée réelle d'une division sans l'avoir étudiée.

Cordialement


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 01 Juin 2011, 14:26

Bonjour

Dans un article Benoît Rondeau présente ce tableau
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en indiquant que la moitié des ID en Normandie étaient en dessous de cette configuration théorique

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 01 Juin 2011, 21:02

Dans le dictionnaire historique des divisions de l'armée de terre allemande de Georges Bernage et Francois De Lannoy, il y a un bon décorticage des différentes vagues, créations etc...
Ainsi on peut mieux comprendre certaines transformations mais en aucun cas les divisions d'infantreie se ressemble à l'identique.
Concernant la 272 ID, d'après ce qu'il est écrit, les éléments qui la constitue sont en majorité des vétérans du front de l'Est et de soldats de réserves. Toujours d'après cet ouvrage, il semble que cela fut un "échec" car le recrutement ne tenait pas compte de l'origine des troupes ce qui semble t-il amené un manque de cohésion. Ainsi pour d'autres vagues, on fait attention à cela.

Bref il n'y a que l'étude complète de chaque division qui permette de faire un travail cohérent de facon à mieux comprendre l'organisation à certaines époques.

Cordialement


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de matasso  Nouveau message 19 Juin 2011, 18:58

Re bonjour,

Je reviens sur mes recherches pour la 272. ID en 1944. Pour commencer et je pense que ces infos renforcent je que j'avais avancé sur la formation de la Division en Novembre 1943, l'origine des régiments a été fonction de leur capacité au combat. Ainsi, les médailles les plus importantes décernées pour la Normandie ont toutes été données au 980. GR sauf pour le commandant du Fusilier Bataillon. Je rappelle que le 980. GR est aussi le seul a être formé de vétérans du front de l'Est.

Il me manque encore des infos et surtout des noms sur les officiers au niveau compagnie et surtout des officiers de l'Etat Major de la Division. Par contre c'est très cocasse de trouver dans cette Division un officier vieille prusse pur jus comme le GL Schack et un officier avec un parcours ô combien atypique comme l'Oberst Burian... tous 2 décorés de la Ritter Kreuz pour la Normandie d'ailleurs.

Je butte toutefois sur un os!!! GRAAAAAND :tir:

Je n'arrive pas à trouver trace du positionnement des canons de Flak dans la Division 44. Il semble que il y en ai 12 de 2 cm au Panzerjager Abteilung comme 3e Kp ou à la 272. ID comme 2e Kp, sachant que la Division n'a jamais eu de canons automoteurs!
Mais regardant encore le tableau de Benoit Rondeau, posté par MLQ la Division devrait avoir quelques 40 à 52 canons de flak 2cm; Ou sont-ils?? :surprise2:

J'ai épluché tous les KsTN des régiments, bataillons, etc... de 43/44 et je ne trouve rien de leur présence... Aucune info dessus, d'ailleurs Zetterling ne semble pas noter de canons de Flak pour la 272. ID. Je suis vraiment perplexe. Vous avez des idées sur le positionnement de ses canons dans les divisions allemandes de 44?

Je pense toutefois avoir déjà suffisamment d'infos pour pouvoir tout mettre sur un seul grand post et faire plaisir à mémoire44.

Bonne soirée
Mathias


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 22 Juin 2011, 08:36

Le tableau mis plus haut est un apercu générale de l'organisation d'une division type 44. Ta division n'est pas une division de 1944. Base toi sur la gliederung de mai 1944 qui t'approche plus près de la réalité que de partir sur des suppositions non établies. Le fait que la division n'ait pas de Flak n'est pas en soit exceptionnel. La 77°ID créait en 44 n'en possède pas non plus dans son organnigramme mais possède dans son secteur de défense côtier 39 pièces de 2cm Flak.
Bonnes recherches
Cordialement


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de matasso  Nouveau message 22 Juin 2011, 16:38

Salut Bunker.

Comment dis-tu que ce n'est pas une Division 44? Quand elle est formée en Novembre 43 c'est sur la base de la Division 44 Neue Art, très clairement. Par contre, la ou je suis d'accord avec toi c'est que de toute façon les ID allemandes de la periode sont toutes différentes et que au vu du manque d'effectifs beaucoup de ID dépendaient de la Flak pour leur DCA contrairement au Pz D qui avaient toutes un Heeres Flak Abteilung attaché.

As-tu plus d'infos sur les officiers de la 272. ID? J'ai un Major Gerhard Hoptner qui devrait être le 1b ou le 2a de la Division en 1944. Dans ton livre il y est fait reférence de son nom?

Plus généralement, j'ai le QG de la Division à Fresnay en Juillet 1944, sans autre reférence. De quel Fresnay pourrait-il s'agir? Saint Martin de Fresnay, ce qui me parait étrange car c'est bien au sud de Falaise ou Notre Dame de Fresnay vers Saint Pierre sur Dives? Ou bien c'est simplement Fresney le Puceux, plus plausible car plein sud de la zone de défense de la 272. ID en Juillet 1944?

Plus on cherche et on trouve plus on a de questions....

Cordialement

Cordialement


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 23 Juin 2011, 09:23

oups, j'étais parti ailleurs pour l'origine et suis resté sur 1940 date de la création de la première 272 ID! Mea Culpa.

Major Gerhard Hoptner qui devrait être le 1b ou le 2a de la Division en 1944. Dans ton livre il y est fait reférence de son nom?
Non je n'ai pas ce nom là! Mais parfois au sein d'un état-major c'est la valse des mutations.

Cdt


 

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