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272. Infanterie Division en Juillet 1944

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 28 Mai 2011, 10:37

Bonjour

Je n'ai pas de division préférée, je change d'opinion au fur et à mesure de mes lectures.
ce que j'ai retenu:
-au sud de Caen d'autres divisions arrivées tard sur le front de Normandie se sont bien battues, citons les 271, 85 et 89 ID.
- Jean-Luc Leleu a démonté le mythe des divisions SS
- pour certains les meilleurs fantassins en Normandie étaient les Fallschirmjägern
-d'accord avec vous au sujet des Pz-Div.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les fantassins allemands se sont bien battus toujours en sous effectifs humains et matériels.

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 28 Mai 2011, 17:27

Bonjour,

MLQ a écrit:Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les fantassins allemands se sont bien battus toujours en sous effectifs humains et matériels.


Contre la tête de pont US notamment, peu avant Cobra les fantassins allemands ont fait des miracles avec ce qu'ils avaient. Mais n'oublions pas que l'armée allemand était sur le pied de guerre depuis 4 ans, et qu'ils s'agissaient souvent d'hommes expérimentés qui savaient se battre, au contraire trop souvent des anglos-américains.


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 29 Mai 2011, 08:48

memoire44 a écrit:l'armée allemand était sur le pied de guerre depuis 4 ans, et qu'ils s'agissaient souvent d'hommes expérimentés qui savaient se battre

Bonjour
Pour l'encadrement, oui mais pour la troupe non
par exemple pour le FJR6 la moyenne d'âge hors encadrement était de 17 ans et demi, idem pour la HJ

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de matasso  Nouveau message 29 Mai 2011, 13:57

Bonjour,

Je suis d'accord avec MLQ, le cadre avait de l'expérience, mais la troupe n'en avait souvent pas. C'est, pour moi du moins, ce qui différencie la 272. ID. Une bonne partie de l'effectif était très rodé, car issu de la 216. quand celle-ci avait été dissoute. Il restait tout de même 3 bataillons d'infanterie, 3 d'artillerie, les pionniers, les transmissions et en général toutes les troupes de soutien presque intactes au moment de la transformation en 272. ID. Les remplacements venaient du même Wehrkreis XI et avaient donc les mêmes origines; De plus la 272. ID n'avait presque pas de volksdeutsche dans ses rangs, mis à part la notable expection de l'Oberst Ewald Burian du GR 980.

Il est aussi vrai que l'entrainement au combat allemand en 1944 etait souvent plus réaliste que l'entrainement anglo-américain.

Cordialement
Mathias


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 29 Mai 2011, 15:26

Bonjour,

un cadre très expérimenté de sous-officier et d'officier peut faire des miracles; mais n'oublions pas non plus que si au 6 juin les hommes de troupes étaient des recrus, le manque de renfort flagrant permettront aux survivants de devenir très expérimenté (avec des exceptions, bien attendu), notamment durant les mois de juillet et d’Août.


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de matasso  Nouveau message 29 Mai 2011, 17:21

En cela je vous donne raison,

6 semaines de combat en Normandie auront transformé les survivants en vétérans redoutables, mais je pense que cela est egalement vrai pour les anglo-canadiens et les américains. Pour moi, la différence résiderait plutôt dans l'entrainement d'avant les combats. Malgré leur inexpérience, les soldats allemands ont eu au minimum de 6 à 8 mois d'entrainement avant le débarquement. Avec un cadre de vétérans cet entrainement leur a tout de même permis de tenir le choc.

Mathias


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 29 Mai 2011, 17:28

Bonjour,

le problème des anglos-américains étaient qu'ils envoyaient des renforts peu entraîné qui n'avait jamais vue le combat; ces hommes se fessaient massacrer. Mais c'est sûre que c'est mieux recevoir des renforts que presque rien comme les Allemands. Ainsi, et si les combattants allemands étaient plus perfectionné que la plupart des soldats alliés (le taux de remplacement était énorme), le nombre fini par les submerger. Par contre, les soldats alliés qui combattaient en Normandie depuis le 6 étaient autant redoutable que les Allemands, le problème étant qu'ils étaient entourés de "bleus".


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de matasso  Nouveau message 30 Mai 2011, 21:06

Bonjour,

Revenant à la 272. ID et suite aux infos que j'ai glanés ici et là plus ce que m'a très gentiment cédé MLQ comme info à partir de Zetterling (merci Michel), je reviens à la charge avec des questions, pertinentes ou pas à vous de juger.

Selon ce que je peux tirer comme info de l'état de l'equipement de la 272. ID au moment de son arrivée en Normandie elle n'est pas mal du tout équipée. Chacun de ses 7 bataillons de manoeuvre (6 de grenadiers, 1 fusilier) disposait de 12 MG legères par compagnie, c'est à dire 4 par section ce qui va de pair avec la doctrine allemande en 1944 mais avait aussi 12 MG sur affût lourd, 6 mortiers de 8 cm et surtout 4 mortiers de 12 cm. Selon beaucoup de commentateurs, cette dotation en mortiers lourds n'etait pas habituelle et encore moins universelle. A vous de m'en dire plus, peut-être?
Chaque régiment de grenadiers avait une compagnie de canons d'infanterie bien fournie avec 6 IG 34 de 7.5 cm et 3 sIG 33 de 15 cm.
La seule chose qui manquait à la 272. etait de l'artillerie anti-chars, car ayant seulement 22 PAK 40 cela fait un peloton normal de 3 pièces par régiment et le Panzerjager Abteilung n'avait de fait q'une seule compagnie de 12 pièces!! Cela rejoint d'ailleurs des récits de Goodwood, car la 11e DB anglaise s'est débattue avec des unités d'Infanterie armées de Panzerfaust et Panzerschreck à Bras , c'est à dire à l'extreme limite est du front tenu par la 272. ID.
Le régiment d'artillerie avait tout de même 33 obusiers de 12.5 cm et 9 de 15 cm, c'est à dire 42 pièces de campagne. Ce qui étonne c'est que toute l'artillerie devait être motorisée car la Division affiche 71 tracteurs, suffisants pour l'artillerie et les canons de PAK.
Même le Bataillon de Pioniers (qui était une unité de combat plus que d'appui selon la doctrine allemnade affiche 12 MG légères par compagnie plus 6 MG sur affût lourd et 6 mortiers de 8 cm pour ses 3 compagnies. Le Feld Ersatz Bataillon devrait avoir quant à lui les mêmes 12 MG legères, 6 MG lourdes, 6 mortiers de 8 cm, 1 canon lIG 34 de 7.5 cm et même 4 mortiers de 12 cm.

Selon vos opinions éclairés, est-ce que mon décompte peut paraitre crédible et cela vous parait-il plus important comme dotation en armes et surtout suffisamment différent pour attribuer à la 272. ID un statut "meilleur" que d'autres unités d'infanterie allemandes en Normandie?

Cordialement
Mathias


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 30 Mai 2011, 22:42

Bonjour,

à défaut de pouvoir répondre à votre question, je trouve vos renseignements fort intéressant. Dans quelle optique orienté vous vos recherches? Avez-vous l'intention de mettre sur papier vos résultats finals?

Cordialement lol


 

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Re: 272. Infanterie Division en Juillet 1944

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de bunker22  Nouveau message 31 Mai 2011, 13:08

Salut,

J'essaye de faire un travail sur l'historique d'une division d'infanterie dite statique. Pour cela j'ai rencontré des vétérans et fils de vétérans. Travail de longue haleine mais qui vaut le coup!
Bref pour revenir à ta 272 ID :

Concernant l'armement au 22/05/44
G.R 980 :

I/980 40 Leichte Mg + 3 S.MG + 9 mortiers
9 (I.G) /980 8 Obusiers + 3 MG
10 (PAK)/980 3 Pak + 36 Pz Büsche + 3 MG

II/980 39 l.Mg + 10 mortiers

G.R 981
I/981 35 l.Mg + 3 s.Mg + 10 mortiers
9 (I.G)/981 idem que 980
10 (PAK) 981 idem que 980
II/981 36 l.MG + 1 s.Mg + 10 mortiers

G.R 982
I/982 36 l.Mg + 4 s.Mg + 6 m.Gw + 4 s.Gw
9 (I.G) / 982 idem 980 et 981
10 (PAK) / 982 idem que 980 et 981
II/982 idem que I/982

Pz Jäg Kp = 12 s.PAK + 10 l.Mg

Div.Füsilier bataillon : 29 l.Mg + 6 m.Gw + 4 s.Gw + 1s.Mg


voilà pour l'infanterie! source Gliederung.

Cdt


 

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