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L'armée Italienne.

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:00

Associer des agents de la circulation et les 36 000 Gendarmes par exemple avec la LVF/Inf.Regt 638 pour augmenter artificiellement le nombre supposé du camp favorable à l'Axe en France c'est une addition trés contestable :shock:
de toute façon comparer la France occupée avec l'Italie puissance occupante, on va vite atteindre les limites de la comparaison :
déjà parler de "guerre civile" en France celà me parait des plus curieux, rien que dans le "triangle de la mort" il y'a eu 100 000 Italiens victimes de la guerre civile entre rouges et noirs, là encore sans commune comparaison avec une supposée "guerre civile" Française (accusation surtout reprise il me semble par ceux qui ont voulu discréditer la Résistance Française aprés 1945)
D'ailleurs transition opportune pour revenir dans le sujet, pour une demographie à peu prés similaire entre les deux soeurs latines (~40 millions), il y'avait encore 500 000 italiens armés servant l'Axe aprés 1943 alors qu'il n'y avait certainement pas 500 000 partisans du CVL dans la peninsule et encore moins 500 000 Français luttant avec l'axe même en comptant au mépris de l'Histoire 100 000 fonctionnaires de police et de gendarmerie (dont un bon nombre dans la police ne devait même pas avoir d'arme à feu ?)



Audie Murphy a écrit:Il y a une centaine de départements en France, non ? De 200 000 à 600 000 partisans avant le débarquement ? Si les chiffres d'Enrico semblent peu généreux, ceux-ci me paraissent plutôt exagérés.

-90 departements
les 600 000 sont atteints à la fin à l'automne 1944

les dossiers de la IVe Région Militaire (13 Departements) dont état de 75 452 membres au 6 juin
la Haute Loire 1705 au 1er juillet 1943, l'Allier 3474 à la Libération, les gens de ces departements n'ont jamais vu 1705 et 3474 miliciens dans leur departement, au bas mot dix fois moins et encore...
Dernière édition par Loïc le 24 Mai 2009, 18:27, édité 1 fois.


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:15

Je ne contesterai pas tes chiffres, Loïc. J'aimerais cependant connaître tes sources.
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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:30

"...100 000 Italiens victimes de la guerre civile entre rouges et noirs".

Mais non, voyons, 70.000 au maximum (35.000 partisans; 25.000 fascistes -90& apres le 25 Avril 1945 et 10.000 italiens dans le Trois Veneties).

EC


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:43

les 600 000 sont atteints à la fin à l'automne 1944
:arrow: la joie douloureuse la Libération de la France
Buton Philippe se servant de deux ou trois rapports militaires conservés au SHAT

(a)les dossiers de la IVe Région Militaire (13 Departements) dont état de 75 452 membres au 6 juin
la Haute Loire 1705 au 1er juillet 1943,
(b)l'Allier 3474 à la Libération, les gens de ces departements n'ont jamais vu 1705 et 3474 miliciens dans leur departement, au bas mot dix fois moins et encore...

:arrow: série de publication du SHAT par departement Unités combattantes de la Résistance 1940-1944, repris par Amouroux pour (a), calculé rapidement par moi pour (b)


en plus le chiffre de 400 000 dont 200 000 disposant d'une arme à feu est une estimation des propres services anglosaxons

Enrico Cernuschi a écrit:"...100 000 Italiens victimes de la guerre civile entre rouges et noirs".

Mais non, voyons, 70.000 au maximum (35.000 partisans; 25.000 fascistes -90& apres le 25 Avril 1945 et 10.000 italiens dans le Trois Veneties).

EC

contre 9000 collabos exécutés, trés peu dans des combats entre Français que je sache,
200 Français fusillés directement par la Milice plus nombre non connu de moi des Français tombés sous les coups de la Milice par d'autres méthodes ou dans des opérations de police face aux seules ambivalentes forces de maintien de l'ordre de "Vichy"


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:59

Merci Loïc pour ces précisions !
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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Mai 2009, 19:07

Enrico écrit :

My personal suggestion is to remove all the legends of both sides (the last lions in Berlin on April 1945 and the partisans who defeated alone the Germans with a very late and quite unuseful aid offered by about 50 Allied divisions) and to consider history according the categoires of the time and not using the ideological tools manifactured much later the end of the war, mainly during the Sixties.


[Quoiqu'Enrico ( ;) Sorry !) écrive en anglais, je réponds en français, car le forum est francophone.]

Il est vrai que la légende d'une France quasi entièrement résistante ayant bouté à elle seule les Allemands hors d'une grande partie du territoire national a commencé dès la Libération en août 1944 :

- de Gaulle déclare dans son célèbre discours du 25 août 1944 : [...] Paris libéré par son peuple, avec le concours des armées de la France et le concours de la France tout entière...

- L'Humanité du 27 août 1944 titre à la une : Paris vainqueur salue, en la personne du général de Gaulle, la France maintenue, la Résistance victorieuse, la lutte armée qui a sauvé le pays.

Extraordinaire ! Pas un mot des Alliés ! (C'est moi qui surligne en gras.)

Entre autres, Henri Conan explique cette attitude en une phrase dans la revue Esprit de janvier 1994 : La Résistance n'est pas seulement un épisode de l'histoire de France, mais avant tout un récit sacré, simplifié, enjolivé - un mythe fondateur et indispensable - à partir duquel a pu se reconstruire l'identité nationale après la tourmente des années 1940 - 1945.

Ce mythe a certes perduré jusque dans les années soixante où il a connu son acmé (sénile – pardon !) sous le régime gaulliste, mais il a été remis en cause dès le début des années soixante-dix et, aujourd’hui, peu de gens y croient encore vraiment, enfin, j’espère…

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 24 Mai 2009, 20:06

Audie Murphy a écrit:Le post initial concernait l'Armée italienne et ses aptitudes au combat. Les comparaisons ont mené à une légère dérive qui n'est pas nécessairement un hors-sujet, mais je crois que nous nous éloignons des préoccupations d'hilarion quant à son post sur la combativité des Italiens.

Laissons deriver un peu la question est peu être un peu fermée au départ continuons


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 24 Mai 2009, 20:27

je ne sais pas à qui notre cher Allobroge destine son ultime esperance, toutefois je me permets humblement de rajouter que le mythe gaulliste-communiste avec tous ses défauts est peut être certainement moins éloigné de la réalité que celui/ceux qui l'a remplacé, celui d'une France veule et velléitaire véhiculé par une forfanterie télévisuelle antigaulliste des années 70 de réactionnaires soixantehuitards qui possédaient l'objectivité d'un inquisiteur espagnol croisé avec un commissaire politique bolchévique siégeant un tribunal révolutionnaire sous la Terreur ou celui du courant que j'appelle dreyfusard, du nom de l'Historien pas du capitaine, qui peut se résumer ainsi : quelques collabos, quelques résistants, un point partout, la balle au centre.


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2009, 21:21

Je crois qu'il est toujours un peu difficile de réconcilier le point de vue extérieur de la France qui s'irrite quand on veut nous faire croire que la majorité de la France résistait et celui à l'intérieur qui s'irrite également quand on veut trop minimiser l'apport de cette précieuse Résistance.

De Gaulle, en fin politicien, devait absolument réunir la France à nouveau et a utilisé des phrases rassembleuses. Est-ce qu'elles traduisaient la réalité sur le terrain ? J'en doute fortement. Cependant, comme me l'avait déjà fait remarquer dynamo dans un autre post, je peux comprendre que les Français, après avoir remercié leurs fidèles alliés, réclament un peu plus de reconnaissance pour l'apport de leurs soldats, autant ceux qui ont combattu au sein des Corps d'Armées alliés que ceux qui ont combattu dans l'ombre.

Est-il cependant si injuste d'affirmer que la plupart des gens en pays occupés essaient seulement de survivre sans trop souffrir ?
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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 24 Mai 2009, 21:53

Ma parole, quelle bagarre.

EC


 

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