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L'armée Italienne.

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 23 Mai 2009, 15:27

On a beaucoup décrié l'armée Italienne sur sa valeur combative insuffisante. J'avoue avoir une autre idée de celle-ci apres la lecture du Livre de Dominique Lormier "les guerres de Mussolini". Ce livre remet à mon sens un peu les pendules à l'heure et rappelle que cette armée a eu une très bonne valeur combative. La position des soldats Allemands vis à vis de leurs alliés est assez ambigu, notamment massacre de Blessés Italien pour permettre aux allemands de retraiter sur le front russe.
Il me parait donc intéressant qu'on puisse aussi parler de cette armée qui à connu un certain nombre de succès notamment avec les Decima X et qui pu aussi sauver sa flotte à un moment critique de la guerre.
Les débats sont ouverts


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 23 Mai 2009, 16:42

Bonjour Hilarion,

Je suis d'accord avec toi pour dire que l'armée italienne à très souvent été critiquée et l'imagerie populaire persiste mais je ne suis la totalité de ton raisonnement qu'à moitié (ou en fait je suis entièrement d'accord avec toi, cela dépend comment on interprète tes propos :D )

En effet, on peut dire que le combattant italien est brave, rusé, qu'il sait se battre, leur pugnacité au combat n'est plus à démontrer, ce sont des bons combattants et audacieux (ex. divers et qui reviennent souvent : les hommes du prince Borghese, les Italiens en Russie (la Julia entre autres), la défense de la Sicile et de l'Italie et aux cotés de l'Afrika Korps, Bersaglieri, Ariete, Trieste et autres paras de la Folgore, enfin bref, j'arrête là les Italiens savent se battre sur le plan tactique)

En revanche, sur le plan stratégique, j'ai de sérieux doutes qui ne demandent qu'à être dissipés, et c'est je pense, par amalgame, ce qui fait l'idée que l'on a de l'armée italienne (et donc fausse).

En effet, politico-stratégiquement parlant, l'Italie n'était pas prête pour une guerre, on s'accordera à dire qu'une grande partie de son matériel n'a rien à voir avec ce dont dispose les autres armées.
Des efforts sont faits certes, et l'Italie dispose de beaux bâtiments (le Littorio par exemple) d'avions solides (Macchi, etc.) l'armement individuel et collectif est valable mais le matériel lourd n'est pas ce qu'il y a de mieux (je ne détaille pas les blindages, calibres) bien que les combattants italiens vont toujours bien se battre avec ce qu'ils ont.

Alors oui... coté armement/industrie d'armement/industrie de guerre, l'Italie selon moi n'était pas prête (à Tarente, si les Italiens sont vulnérable c'est aussi parce que les filets anti-torpilles n'avaient pas été fabriqués en assez grand nombre --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tarente_(1940)).

De même sur le plan purement stratégique, quand les Allemands les inclueront à leurs plans d'opérations, les unités italiennes se battront comme n'importe quelle unité, rien à redire (sauf que pour les Allemands, l'a priori envers leurs alliés une fois forgé, il fut difficile pour les Italiens de s'en défaire)

Mais en revanche, les plans d'opérations terrestres purement italiens sont déroutant et c'est sur ce point à mon avis que se forge l'idée que l'on a de l'armée italienne.
Par ordre chronologique:
- Campagne d'Ethiopie : battre l'armée d'Hailé Sailassié n'était pas ce qu'il y avait de plus difficile pour une armée moderne et pourtant, il fallut sept mois pour en venir à bout... et avec quels moyens... :( --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_gu ... thiopienne)
- Campagne d'Albanie... passons, une promenade de santé (à si... les gendarmes de Dürres ont tenu deux heures --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_i ... %27Albanie )
- Septembre 1940 - l'offensive italienne en partant de Cyrénaïque est un cuisant échec pour une armée plus nombreuse mais qui faute d'avoir une bonne logistique est contrainte de s'arrêter après avoir fait 80km de l'autre côté de la frontière... En deux mois 30 000 britanniques faire prisonnier près de 200 000 italiens n'est pas très reluisant du point de vue stratégique... ( --> http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/63.html )
- Campagne de Grèce en 1941, toujours une mauvaise préparation stratégique sur un terrain que les Grecs connaissaient mieux ( --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque )

Pour ce qui est de la marine, tu l'as souligné, ils ont plutôt bien joué en sachant préserver leur flotte jusqu'à la fin tout en l'employant toujours efficacement et avec une bonne capacité combattive (Bataille du cap Teulada, Bataille du cap Spada entre autres).
Les pilotes de l'armée de l'air étaient biens entrainés en général, rien à redire.

Bref ma conclusion est que l'Italie était mal préparée et que ses plans d'opérations n'étaient peut-être pas toujours bien conçus ou du moins pas biens préparés sur le terrain au niveau logistique, le problème est que cela à découlé sur la perception négative du combattant italien par les autres nations, à tort.

Amicalement ;)
Vincent

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mai 2009, 19:15

Et que dire de la motivation ? Alors que l'Allemagne se nourrit de propagande contre le Traité de Versailles et ses injustices, l'Italie ne se bat que pour les caprices de son chef qui essaie de rivaliser avec le caporal autrichien !
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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 23 Mai 2009, 21:52

The problem were the Italian generals.

About the moral don't believe at the after the war propaganda, please. The people was happy the day of the declaration of war (one of the few sincere reminds is bt the famous screen actor Alberto Sordi who stated: "It seemed it was a feast") believing it would have been a brief and easy one. Later things changed, but until the end of 1942 the greater majority of the country believed in a final happy end even if since the Greek fiasco the people had damned without any hope of ricovery the fascist system saving Mussolini only. Since October 1941, anyway, all the police reports revealed suddenly that he too had lost the Italian confiance. It was only a matter of time: the priority was first to win the war or to end it, on 1943, by an acceptable compromise, than to remove Mussolini and fascism as the system, simply, did not work and had proofed at war its unfitness in front of the by far more ferocious and efficent democracuies (In the meanwhile the German situation was not too much different; the idea of the millenium Reich was just good for a very small number of Germans. Hitler got on 1932 something less than 50% of the votes. He ruled caliming always an emergency situation, but this was an extraordinary state and could not be forever.
The majority (the generals of the army included) was simply waiting for victory to bypass the whole nazi system in the same way the same Army generals had made a sort of putsch on 1931 in Prussia against the Communist and Socialist parties). In the long run there was never a real fascist or nazi alternative to a liberal system, but only a temporary regime which never produced the cadres to create the "new" order and the "new" man.

The corollary of these statements is that the re was no real will of revolution too. War gainst the western powers had no alternative an and mor eof the 90% of the peoples, both Italian and German, accepted this truth until 1945. The proof? 25 July 1943 was a coup, not a people revolt, who stormed the streets after the news of Mussolini's fall and not before. No popular reaction followed the 20 July 1944 attempt at Hitler's life. Life and productions went on until April 1945 enduring the many problems caused by the war as that was the duty of any citizen. There were, after the 8 September 1943 armistice, partisans, of course, but their number, according the patents realased after the war, was smaller, even after 25 April 1945, in front of the fascist volunteers and the same members of the new republican party.

What strange? In France it was the same until the coming of the Allied tanks on August 1944. Before that date the numbers of the Franc Gards and the partisans (both hardly to check) were similar: some thousands while more than 40 millions of citizens were trying to survive and obeyed, by choice, force or more probably habit, at the state as it was simply the state. If instead of Marshal Pétain the chief of the Republic had been De Gaulle, Merciless Ming or Louis XVI they would have do the same.

Moral: in history today's political categories like anti-communism, anti-fascism, anti-martians ect. are mistakes, first and last. The only correct way is to consider the problems of th etime with the categories and the real chances of the time. Everything else is to waste time.

Salut

EC


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 24 Mai 2009, 04:23

le nombre de Francs-Gardes et de Maquisards ou Resistants n'est absolument pas similaire, il est sans commune mesure, il n'y avait certainement pas seulement 2000 à 6000 partisans dans tout le pays pour 40 millions d'habitants en mai 1944, celà correspond à un volume d'effectif pour un seul departement tandis que la Milice reunissait peniblement 100, 50, 20, voire même 0 Francs-Gardes


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2009, 05:56

Il y a une centaine de départements en France, non ? De 200 000 à 600 000 partisans avant le débarquement ? Si les chiffres d'Enrico semblent peu généreux, ceux-ci me paraissent plutôt exagérés.
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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 24 Mai 2009, 08:19

OSS and SOE had dropped before the D Day weapons and equipment for 20.000 totally armed partisans and 50.000 partially equipped (these last were the ones who said "Nous attendions le coup dur" and jumped on the Allied tanks after they had entered the towns, their equivalent were the "bénévoles of the Milice).
The total of the Franc-Garde actives, the Gardes, the GMR, the Gendarmerie, the SS and the LVF in Russia, not to mention the Légion Nordafricaine, the Milice Perrot, the Kriegsmarine Wehrmanner, the Kriegswerftpolizei La Pallice ect. were not too much different from the a.m. 20.000, not considering, of course, the fact, some weapong had been seized directly by the Germans (the 8.000 bénévoles mobilized on June 1944 after the landing had received Sten machine guns, Lee Enfields rifles ect, see Militaria n. 111) and that many people who served under the Vichy colours on 1943-1944 passed since August 1944 with the new winners (the Police, for example) doubling the nembers on both sides. Civil Wars are someway complicated matters.

Salut

EC


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Mai 2009, 10:11

Il est vrai, Enrico, que les guerres civiles sont des « affaires compliquées ». Seulement, je ne pense pas qu’il y ait vraiment eu une guerre civile en France au moment de la Libération. En effet, si, contrairement à ce que l’on a longtemps prétendu, la majorité de la population, plutôt « attentiste », n’était pas favorable à la lutte armée de la Résistance (beaucoup considéraient les maquisards comme des trublions), elle souhaitait la fin de l’occupation allemande et la défaite de l’Allemagne. Certes, les résistants armés et déterminés à se battre n’étaient pas aussi nombreux qu’on aurait pu l’espérer et leur effectif de juin 1944 n’avait rien à voir avec celui de septembre, mais, sur le territoire national, en été 1944, les Français vraiment décidés à combattre les armes à la main aux côtés des Allemands n’étaient qu’une poignée : en gros et en sus de quelques auxiliaires de la police allemande, les trois à quatre mille (au grand maximum) francs-gardes permanents et « bénévoles » de la Milice française dont le principal motif d’engagement était de faire barrage au « bolchevisme ». Cependant, même eux, ne manifestaient pas tous un grand enthousiasme ! Entre autres exemples, Yvan Barbaroux, chef de la Milice en Haute-Savoie, écrivait à son supérieur au printemps 1944 : « […] un fait à signaler : c’est le peu d’empressement que mettent les bénévoles à répondre à l’ordre de mobilisation que j’ai lancé […]. […] A mon avis, il faudrait maintenir en Haute-Savoie assez de forces pour contenir le flot sans cesse croissant des Rouges. »

N.B. On est loin, en France, ce me semble, du conflit entre les « Rouges » et les « Noirs » en Italie (cf. l'entretien de Renzo De Felice et de Pasquale Chessa dans Rosso e Nero, Baldini & Castoldi, 1995).

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 24 Mai 2009, 12:19

The 1943-1944* French Civil war was surely less vigorous than in Italy, but the final numerical balance, based on the reciprocate killing (the fighters of any guerrilla, both sides, are really formidable when their enemies have their hands tied behind their neck) was almost the same (Les drames de l'èté 1945, Les Collections de l'Histoire n° 28).

The fact that about 4 Italians any 1.000 decided, divided almost 50-50 on the two sides (with some switch, of course) to fight their own Civil War while the French totals were nearer 3 any 1.000 is not a significative fact in front of the remainder more than 99% of the citizens who welcomed, of course, the Allies (even if with an interior deep regret - mourir pour Danzig?- they had begun, after all, on 1939 on the British side that war, which seemed so far and different, almost a galaxy away, five years later), but they loved too the idea to spare themselves the bombing raid too and had the legitimate hope to eat better (this espoir was not faced, actually, for years, at least by the greter majority of the poeple, but this is an other matter dictated by shipping bottlenecks, of course).

My personal suggestion is to remove all the legends of both sides (the last lions in Berlin on April 1945 and the partisans who defeated alone the Germans with a very late and quite unuseful aid offered by about 50 Allied divisions) and to consider history according the categoires of the time and not using the ideological tools manifactured much later the end of the war, mainly during the Sixties.

All these items, anyway, and this very thread begun about the Italian attitude at war and my suggestion was and is not to believe at the 2all Italians anti-fascist since 1940 and even before" legend. The truth is quite a different and an harder one. If the Germans had won, maybe being able to do a new Dunquerque from the Ardennes on January 1945 or dropping some nukes over London and N.Y., you may bet your ass everyone here would have been a loyal fascist supporter (while the a.m. 99% Frenchmen I quoted before would have welcome "the retourn of law and order with the Werhmacht after the awful anglosaxon occupation" confiding, as usual, in the tested Maréchal' shield to protect them from the Nazis and the Sigmaringen's avenger parties with Laval forging a midway solution among all the parties).

Salut les gars

EC



* According Olivier Wieviorka the last partisan not legal prisons in the deep of the country and the correlated deaths were closed only by late 1946. The same in Italy where Togliatti's Communist Party was able, at elast, to drop the violence professionals from the top management by December 1946.


 

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Re: L'armée Italienne.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2009, 16:26

Le post initial concernait l'Armée italienne et ses aptitudes au combat. Les comparaisons ont mené à une légère dérive qui n'est pas nécessairement un hors-sujet, mais je crois que nous nous éloignons des préoccupations d'hilarion quant à son post sur la combativité des Italiens.
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