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709ème et 716ème division d'infanterie

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de chazette  Nouveau message 12 Déc 2008, 23:34

Sinon, merci pour la photo qui montre bien un Stug détruit devant Ste Mere l'Eglise.
Ce qui n'était pas possible de voir sur la première photo que vous avez postée.
Toujours aucun marquage pour identifier l'unité d'appartenance.


je vous encourage a acheter plus de livres surtout les bons vos questions auraient ainsi trouvé reponses!
c'est pas étonnant que toutes les librairies spécialisées se cassent la figure! Tout le monde veut tout gratuit de nos jours c'est une honte !


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de chazette  Nouveau message 13 Déc 2008, 06:01

Je suis desolé, Mr l'administrateur, pour le coup de gueule sur votre forum !! :oops:

maintenant la France qui travaille va se coucher à 6h00 du mat après avoir bossé sur mon nouveau livre et pour reprendre le travail à la librairie dans 4 heures
bonne journée
AC


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Déc 2008, 08:44

Merci Alain de votre intervention. Je vous invite à faire un petit tour par le bureau de recrutement ; nombreux seront nos membres heureux de vous voir ici. Pour ma part, cela fait quelque années que je régale avec les ouvrages et articles d'Alain Chazette. Nous avons également ici quelques bunkerarchéologues passionnés ;)


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de patelie  Nouveau message 13 Déc 2008, 08:46

chazette a écrit:les StuG détruits par le 57 mm servi par John E. Atchley Cie H de la 82e et qui a reçu la DSC pour cette action d’éclat (mort dans les Ardennes) sont bien détruis le 6 juin à Ste Mère !!!! ya pas photo, ou plutot il y a plétore de photos lol!
Bonjour

Je maintiens, persiste et signe..
Ces chars ont été détruits le 7 Juin et non le 6

"..Citation: Private John E. Atchley, 34505971, 505th Parachute Infantry Regiment, 82nd Airborne Division, United States Army, for extraordinary heroism in action against the enemy on 7 June 1944, in France. When the enemy counterattacked with tanks in the vicinity of Ste. Mere Eglise, one of the very few antitank guns at the disposal of the defending force had been put out of action due to the fact that most of the members of its crew were casualties. As the enemy tanks approached, Private Atchley despite the fact that he had never previously fired an antitank gun, left his place of cover and fearlessly moved over to man the gun. Although without aid, Private Atchley’s second shot destroyed one of the advancing tanks, whereupon the other tanks turned about and retreated. The courage, daring and complete disregard for his life displayed by Private Atchley reflects great credit on himself and is in keeping with the highest traditions of the Armed Forces. Entered military service from Alabama."

Voir également mon message précédent et la source citée.

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Déc 2008, 09:07

La date pourrait coincider avec la bataille de la Fière, où un groupe hétéroclite du 3/PIR 505 a du essuyer plusieurs contre attaques, dont la première fut lancée le 6 juin vers 17h00 (Cf témoignage de Marcus Heim, PIR 505) de Cauquigny vers Ste Mère Eglise. 4 Renault R 35 du Panzer Abteilung 100 et de l'infanterie sont stoppés par les parachutistes du Colonel Vandervoort. On peut donc supposer logiquement que la contre attaquée a été lancée sur deux axes en direction du sud et de l'ouest. Ce qui rend très crédible l'hypothèse selon laquelle une première contre attaque pour la reprise de Ste Mère Eglise a bien été lancée dès le 6 juin en fin d'après midi. Toujours selon Marcus Heim , deux nouvelles contre attaques allemandes furent lancées sur le même axe.

Je précise toujours selon les mêmes sources, c'est à dire, M. Heim, qu'un canon de 57mm se trouvait en appui au pont de la fière dès les premières heures du 6 juin. L'artillerie parachutée avait donc été larguée en même temps que la troupe et opérationnelle dès les premières heures du jour J. Il y avait donc avec une haute probabilité des pièces de 57 en batterie sur la nationale 13, dont la coupure était d'ailleurs la mission principale du PIR 505.

Une confusion est faite à mon avis en partant du principe qu'une seule contre attaque a eu lieu le 7 juin, ce qui est faux , nous savons qu'il y en eut au moins trois entre le 6 et le 7 juin.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de patelie  Nouveau message 13 Déc 2008, 10:30

Bonjour stéphane

Pour être bien clair dans mes propos je vais préciser l'action, le lieu et la date de ce dont je parle.
L'action : il s'agit de celle au cours de laquelle furent détruits et immobilisés par John E. Atchley les blindés présentés sur les photos de ce sujet
le lieu : sur la RN13, à la sortie Nord de Ste Mère Eglise en direction de Valognes
la date : le 7 juin 1944

Nous sommes donc d'accord que ceci n'est pas la même action que celle qui s'est déroulée au pont de La Fière. Je suis également d'accord sur le fait que plusieurs contre-attaques se sont déroulées sur les positions du 505th PIR dont certaines le 6 juin.
Le 6 juin, en arrivant à Ste Mère Eglise le colonel Vandervoort avait en premier envoyé le peloton du Lt Turnbull établir une position défensive à Neuville au plain. A 13h00 le colonel ayant récupéré deux 57mm du 80th AA Bn en envoya un à neuville pour soutenir le peloton turnbull tandis qu'il plaçait l'autre aux environs de la maison de retraite, sur la RN13 à la sortie de ste mère.
Dans l'après midi du 6 juin une première contre-attaque fut lancée du nord (la soi-disant colonne de prisonniers allemands encadrée par des parachutistes américains). Le peloton turnbull la contint toute l'après midi avant de devoir finalement se replier en fin de journée. Deux ou trois heures après le retrait du peloton (nous sommes en fin d'am, début de soirée du 6 là) les barrages routiers les plus au nord signalèrent la concentration d'une importante force ennemie avec plusieurs blindés.
Lorsqu'il en eu connaissance le Col Vandervoort demanda à la US Navy Shore Fire Control Party qui avait sauté avec eux s'il était possible de faire tirer les navires sur la colonne ennemie.
A 21h45 la première salve de 18 obus de 14 pouces tirés par le Nevada s'abattirent sur la colonne. 17 minutes plus tard la seconde salve s'abattit à son tour et stoppa définitivement les envies de contre-attaque pour la journée.

C'est au cours d'une autre contre-attaque (dont je parle plus haut) que les blindés présentés sur les photos furent stoppés par John E. Atchley. Contre-attaque qui eut lieu le 7 juin.

La source est toujours la même : Allen Langdon dans "Ready"

PS: en ce qui concerne La Fière, les parachutistes en place sont ceux du 1er Bataillon donc ceux du Major Kellam, non ceux de Vandervoort. Frederick Kellam fut d'ailleurs tué ce 6 juin sur le pont de La Fière

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 13 Déc 2008, 11:05

chazette a écrit:je recommance mais + court j'aime pas perdre mon temps

Si M. Chazette est un si grand spécialiste, qu'il prouve ce qu'il avance.
Sinon, c'est une hypothèse, quoi qu'on en dise.
je ne suis q'un amateur éclairé qui travaille que depuis 25 ans !
37 livres et 370 articles sur l'armée allemande dont mémorial Kriegsmarine, Fallschirmjäger en France, Royan Pte de Grave, la forteresse de La Rochelle, Atlantikwall etccc.... des articles sur les troupes Ost, Das Reich, Freie India, M.B.F, les unitée allemandes anti-maquis, 26.Pz.Div etcc............
ET vous ????

La seconde photo serait plus intéressante, mais où est-elle prise précisément ? Quand ? Toujours pas de marquage sur le véhicule ! Forcement en 1944 les marquages sur des StuG vous revez messieur surtout sur une unité comme celle-là qui n'est pas independante !
Désolé de mon point de vue, ce n'est pas probant. Il faut plus de rigueur.
Pour la rigueur prouvez vous même le contraire, c'est gênant de toujours devoir prouver aux autres les choses , ils n'ont qu'à chercher par eux même aussi !!!!!!!!!!!

J'ai relu tous les témoignages post war de Schlieben, le CO de la 709. ID (notamment MS B-845). Il n'y a pas un mot sur la présence de Stug dans la Panzerjäger Abt. Par ailleurs, les listes de livraison de chars allemands (Leferungen der Pz. Fahrzeuge) ne font apparaître aucun transfert de Stug (ni Marder) à la 709. ID entre 1943 et mai 1944. (une livraison en 1942 reste toutefois possible). Enfin la Gliederung du 1er mai 1944 montre la présence de Pak auto-propulsés et pas de Stug qui ont un symbole particulier.
Cela fait beaucoup vous ne trouvez pas ?

La Gliederung montre une chenille qui est aussi le signe des StuG et le 40 donne le type !!! et pour les symboles que ce monsieur avance j'en ai une bien bonne je vous donne une photo de ma collection et l’on remarquera le symbole sur le véhicule qui n'a rien à voir avec celui-ci ahahah

les StuG détruits par le 57 mm servi par John E. Atchley Cie H de la 82e et qui a reçu la DSC pour cette action d’éclat (mort dans les Ardennes) sont bien détruis le 6 juin à Ste Mère !!!! ya pas photo, ou plutot il y a plétore de photos lol!

Vous comprenez maintenant pourquoi j’évite les forums car c’est sans cesse la polémique (moi je suis le meilleur les autres des cons etccc ;;;) et il faut toujours se justifier c’est chiant.
Mon travail ce fait donc dans l'ombre.

Et pour info je connais tres bien Alain Verwicht avec qui j'ai travaillé et nous avons echangé nos connaissances communes, très très bon sur les Panzer, mais l'armée allemande en 1944 est surtout à pied !!!!!!!! On apprend tous les jours c'est cela qui me plait !

Au sujet Sturmgeschütz Abt 902 l'unité arrive le 11 juin sous le Cmd du Major von Lessen, le 18 l'unité est rattachée au Kampfgruppe de la 91.I.D avec 26 StuG dont 18 opérationnels en 3 compagnies(voir Gliederung à cette date Bundesarchiv), entre le 17 et le 28 chaque Komp possède 10 StuG, au 17/7 il ne reste que deux compagnie!

Merci de m'expliquer comment les StuG qui arrivent le 11 peuvent etre détruis le 6 juin à Ste Mère (votre logique est implacable !!

Mon premier mail perdu était plus structuré mais bon j'ai pas le temps de refere du chiadé

A Chazette (très mauvais historien) qui n'a rien à prouver ! sauf à sa famille


Cher Monsieur Chazette,

Je suis honoré de faire l'objet d'un minimum d'attention de la part "du meilleur spécialiste de l'armée allemande".
Ce n'est pas tous les jours que je peux dialoguer avec des gens de qualité.
Je regrette que mes propos aient été sur-interprétés par Stéphane Delogu notamment, qui fait comme si j'en avais après vous. Sachez qu'il n'en n'est rien. Si vous avez lu attentivement ce fil depuis le début, vous constaterez que ma demande ne concerne que des arguments factuels. Je ne me satisfais pas du témoignage simple de qui que ce soit. Comme vous êtes historien, vous savez que l'archive, le document positif est à la base de tout travail historique, et qu'un historien, comme tout scientifique publie ses références et ses sources. On affirme, on prouve. C'est pas plus difficile que cela.
J'ajoute que c'est un travers bien français que de prendre la mouche dès que l'on s'amène à poser des questions de détail, comme si une sorte d'orgueil latin s'exprimait alors devant un scepticisme pourtant de bon alloi, dès lors que l'on s'intéresse aux sciences humaines.

J'ai été en contact régulier avec de nombreux historiens anglo-saxons comme Stephen Ambrose, John Keegan, John Balkoski et d'autres. Et voyez-vous, ce qui les caractérise tous, c'est qu'ils vous répondent courtoisement, chaleureusement parfois, heureux qu'un individu s'intéresse dans le détail à leurs travaux. Ils n'ont pas de réaction de défense comme je peux malheureusement en constater ici. On se focalise sur le fond. Et les échanges deviennent riches.

Pour répondre à votre premier argument (la liste de vos contribution à la science historique), je ne me considère pas comme un spécialiste. Juste un mateur d'histoire militaire. Je l'ai écrit plusieurs fois dans ce fil. J'ai écrit oui, il y a longtemps. Pas autant que vous. Mais enfin, je ne pense pas que le débat soit ici. Le fait que vous vous soyez consacré à l'armée allemande pendant le dernier quart de siècle ne vous affranchit pas de citer vos sources ni vos références. C'est mon point de vue et le point de vue de la science historique moderne.
Voici pour la forme, passons au fond.

Je reprends dans l'ordre de votre intervention.

1 - Absence de marquage sur le Stug : vous confirmez cette absence et vous dites que je rêve. Bon, passons.

2 - La preuve. Donc vous admettez que vous affirmez un point historique sans pouvoir le prouver, et vous me demandez à mon tour de prouver le contraire. Démarche intéressante, mais très peu historicienne. Je suis déçu. Je m'attendais sincèrement à mieux.

3 - La symbolique classique de représentation des Stug dans les Gliederungen c'est un losange avec une flêche qui pointe vers le haut.
Le symbole d'une chenille avec une droite perpendiculaire avec ou sans flêche indique en général un automoteur de type Marder, mais cela peut-être aussi un automoteur sur base de châssis divers, comme les bricolages qui ont été réalisés un peu partout en Normandie avec des bases d'engins français.
Pour illustrer ces arguments, je vous poste l'org chart de la PzJg Abt de la 352. ID qui dispose justement des deux types d'engins. Vous voyez qu'on les distingue nettement par leur symbolique. Donc de mon point de vue, le symbole auquel vous faites référence ne fait pas état de Stug, mais plutôt à des engins de type Marder.
Image
C'est pourquoi je vous demande de prouver votre affirmation devant l'évidente contradiction amenée par les archives allemandes. J'aimerais préciser, je l'ai déjà fait, que vous pouvez avoir raison. Mais l'intuition ne suffit pas dans notre spécialité. Sinon, nous restons dans le domaine de l'hypothèse. Mais à ce moment là, on n'affirme pas.

4 - Il est incontestable qu'un Stug au moins a été détruit à Ste Mere. Mais à quelle unité appartenait-il ?
L'action d'éclat de John E. Atchley Cie H de la 82e concerne la destruction d'un char. Mais lequel ? Je pense que vous déduisez un peu trop rapidement d'un certain nombre de faits. Ce que je vois moi, c'est que vous affirmez que la 1./709 Pzjg Abt était équipée de 9 Stug parce que au moins un engin de ce type figure sur des photos à l'entrée de Ste Mere. Pour moi votre conclusion reste une hypothèse en l'absence de confirmation par une archive. Je ne dis pas que c'est faux, je dis qu'on n'en sait rien au fond.

5 - Monsieur, ou bien vous êtes un historien sérieux, et vous savez justifier vos affirmations, ou bien vous ne l'êtes pas. C'est une question de méthode scientifique. Je ne vois pas pourquoi un médiéviste passerait son temps à sourcer ses narrations, avec moultes références à des manuscrits, alors qu'un historien de la seconde guerre mondiale, eh bien ! il faudrait le croire sur parole. Je regrette, mais on voit cela beaucoup trop souvent dans certaines publications françaises, dénuées de toutes références et sources. Pour moi, c'est du bidon.
Je vous renvoie à de bons ouvrages récents comme L'histoire du Débarquement en Normandie d'Olivier Viewiorka pour que vous constatiez ce qu'est un bon ouvrage de science historique.

6 - Pour ce qui concerne la Stug Abt 902, mes remarques ne concernaient pas Ste Mere. J'aimerais que vous lisiez correctement mes interventions sinon, on n'y arrivera jamais. C'était par référence "aux nombreuses photos dépaves dans le secteur de Valognes".
La Stug Abt 902 s'est en effet battue dans ce secteur majoritairement.

En conclusion, on en est toujours au même point. On ne sait toujours pas avec certitude ce qu'il y avait dans la 1./709 Pzjg Abt.
On n'en est réduit qu'à des hypothèses pour l'instant que je résume :
a) Des chasseurs de char de type Marder qui peuvent avoir été des bricolages sur châssis français
b) Des Stug, sur la base du fait qu'au moins une épave figure sur des photos prises à l'entrée de Ste Mere l'Eglise.

Merci de votre attention.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 13 Déc 2008, 11:14

chazette a écrit:Sinon, merci pour la photo qui montre bien un Stug détruit devant Ste Mere l'Eglise.
Ce qui n'était pas possible de voir sur la première photo que vous avez postée.
Toujours aucun marquage pour identifier l'unité d'appartenance.


je vous encourage a acheter plus de livres surtout les bons vos questions auraient ainsi trouvé reponses!
c'est pas étonnant que toutes les librairies spécialisées se cassent la figure! Tout le monde veut tout gratuit de nos jours c'est une honte !


Merci pour ce conseil avisé, mais j'aimerais vous dire quand même que je possède environ deux mille ouvrages sur la seconde guerre mondiale. ET je ne les ai pas volés. Je suis un très bon client de certaines librairies spécialisées.
Mais je suis toujours preneur de références bibliographiques si vous en avez à conseiller sur ce sujet.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Déc 2008, 13:04

en ce cas, Clayroger, à vous la main : démontrez nous, photos à l'appui l'existence de Marder III dans la zone attribuée à la 709ème DI... entre les 6 et 8 juin 1944. Il n'y a pas de raison pour vous soyez dispensé de prouver ce que vous affirmez


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de chazette  Nouveau message 13 Déc 2008, 13:54

Cher Monsieur
1/ je vous l’ai dit, j’ai autre chose à faire que de dialoguer pendant des heures sur un forum avec des personnes qui se posent toutes les questions du monde. Mon temps est précieux, si le votre ne l’est pas !!

Je suis honoré de faire l'objet d'un minimum d'attention de la part "du meilleur spécialiste de l'armée allemande".
Toujours ironique, je vois ! je n’ai rien dit de tel mais bon vous pensez se que vous voulez cela me passe au dessus de la tête , je suis blindé (Panzer !)!
Dans mes livres j’avais aussi oublié A.O.K. 19 !!!

Ce n'est pas tous les jours que je peux dialoguer avec des gens de qualité.
Je regrette que mes propos aient été sur-interprétés par Stéphane Delogu notamment, qui fait comme si j'en avais après vous. Sachez qu'il n'en n'est rien. Si vous avez lu attentivement ce fil depuis le début, vous constaterez que ma demande ne concerne que des arguments factuels. Je ne me satisfais pas du témoignage simple de qui que ce soit. Comme vous êtes historien, vous savez que l'archive, le document positif est à la base de tout travail historique, et qu'un historien, comme tout scientifique publie ses références et ses sources. On affirme, on prouve. C'est pas plus difficile que cela.
Oui et non les sources précises sont pour les thèses, car dans un livre, si a chaque fois que l’on écrit une ligne on doit donner la copie du document en scan pour faire preuve chaque livre ferait 2000 pages !!!!! seul une biblio est de mise.
J'ai été en contact régulier avec de nombreux historiens anglo-saxons comme Stephen Ambrose, John Keegan, John Balkoski et d'autres. Et voyez-vous, ce qui les caractérise tous, c'est qu'ils vous répondent courtoisement, chaleureusement parfois, heureux qu'un individu s'intéresse dans le détail à leurs travaux. Ils n'ont pas de réaction de défense comme je peux malheureusement en constater ici. On se focalise sur le fond. Et les échanges deviennent riches. Moi on lit ou pas mes livres et mes articles, chacun fait comme il veut, j’apporte ma pierre à l’édifice et si les gens sont contents c’est bien , sinon je me suis fait plaisir en écrivant !
Pour répondre à votre premier argument (la liste de vos contribution à la science historique), je ne me considère pas comme un spécialiste. Juste un mateur d'histoire militaire. Je l'ai écrit plusieurs fois dans ce fil. J'ai écrit oui, il y a longtemps. Pas autant que vous. Mais enfin, je ne pense pas que le débat soit ici. Le fait que vous vous soyez consacré à l'armée allemande pendant le dernier quart de siècle ne vous affranchit pas de citer vos sources ni vos références. C'est mon point de vue et le point de vue de la science historique moderne.
Monsieur , je suis arrivé sur ce forum par ce que l’on me l’a demandé, car vous étes un « gros septique », mais bon, c’est bien tout ça mais j’ai autre chose à faire que d’écrire pendant des heures pour répondre à vos questions (je préfère préparer un article)
On m’a demander un renseignement donc je le donne et après cela fait des polémiques, bref il faut argumenter avec vous en plus le prouver ! Mais croyez vous que je vais mettre toute ma doc allemande payée à prix d’or pour vos beaux yeux et de tous ceux qui fréquentent librement un forum !!! et cela pour faire plaisir à un inconnu ! non sûrement pas, ma doc je la garde et je la réserve pour mes livres par pour des forums où tous le monde pille tout !!!
Si votre copain Zetterling (livre Normandy 1944) n’a pas trouvé toute la doc sur le sujet (absens de Kommandeur, signes Otan au lieu des signes tactiques allemand (Une Absurdité pour moi) et si le livre fait des erreurs , c’est pas mon problème !
Je vais pas divulguer mes batteries (de Wespen lol) donc ma doc pour vos beaux yeux !!!
Je reprends dans l'ordre de votre intervention.

1 - Absence de marquage sur le Stug : vous confirmez cette absence et vous dites que je rêve. Bon, passons. Non c’est la réalité

2 - La preuve. Donc vous admettez que vous affirmez un point historique sans pouvoir le prouver, et vous me demandez à mon tour de prouver le contraire. Démarche intéressante, mais très peu historicienne. Je suis déçu. Je m'attendais sincèrement à mieux.
Vous n’avez qu’a chercher aussi par vous même, j’en ai marre des assistés qui cherchent rien et demandent toujours tout sur les forum. Moi je cherche pour avancer, si vous etes un puriste comme vous le dite cherchez aussi. Rien ne tombe du ciel !

3 - La symbolique classique de représentation des Stug dans les Gliederungen c'est un losange avec une flêche qui pointe vers le haut.
Le symbole d'une chenille avec une droite perpendiculaire avec ou sans flêche indique en général un automoteur de type Marder, mais cela peut-être aussi un automoteur sur base de châssis divers, comme les bricolages qui ont été réalisés un peu partout en Normandie avec des bases d'engins français.
Pour illustrer ces arguments, je vous poste l'org chart de la PzJg Abt de la 352. ID qui dispose justement des deux types d'engins. Vous voyez qu'on les distingue nettement par leur symbolique. Donc de mon point de vue, le symbole auquel vous faites référence ne fait pas état de Stug, mais plutôt à des engins de type Marder.
Belle théorie mais ma pratique des archives allemandes me pousse toujours à me méfier. Voyez la photo que j’ai mise sur le forum jugez un peu de la réalité des signes tactiques lol ahaha ! Les Allemands se trompent aussi j’ai pu le constater maintes fois sur leurs docs d’époque.
C'est pourquoi je vous demande de prouver votre affirmation devant l'évidente contradiction amenée par les archives allemandes. J'aimerais préciser, je l'ai déjà fait, que vous pouvez avoir raison. Mais l'intuition ne suffit pas dans notre spécialité. Sinon, nous restons dans le domaine de l'hypothèse. Mais à ce moment là, on n'affirme pas. J’ai pas l’habitude de rigoler avec l’histoire , je fais pas du Buffetaut moi !!! Si je dit quelque chose j’essaie de le vérifier avec se que j’ai et de trouver des preuves. Juger vous même mes articles !
4 - Il est incontestable qu'un Stug au moins a été détruit à Ste Mere. Mais à quelle unité appartenait-il ? Deux, il existe deux épaves de StuG F8 l’une avec deux impactes en frontale et l’autre, toutes les photos prises par les Ricains ! je pense qu’une photo est pour vous une preuve, enfin de l’espère ! parceque là je peux plus rien pour vous !
L'action d'éclat de John E. Atchley Cie H de la 82e concerne la destruction d'un char. Mais lequel ? Je pense que vous déduisez un peu trop rapidement d'un certain nombre de faits. Ce que je vois moi, c'est que vous affirmez que la 1./709 Pzjg Abt était équipée de 9 Stug parce que au moins un engin de ce type figure sur des photos à l'entrée de Ste Mere. Pour moi votre conclusion reste une hypothèse en l'absence de confirmation par une archive. Je ne dis pas que c'est faux, je dis qu'on n'en sait rien au fond. C’est une réalité, achetez ce livre (voir plus haut la source) et vous verrez bien
5 - Monsieur, ou bien vous êtes un historien sérieux, et vous savez justifier vos affirmations, ou bien vous ne l'êtes pas. C'est une question de méthode scientifique. Je ne vois pas pourquoi un médiéviste passerait son temps à sourcer ses narrations, avec moultes références à des manuscrits, alors qu'un historien de la seconde guerre mondiale, eh bien ! il faudrait le croire sur parole. Je regrette, mais on voit cela beaucoup trop souvent dans certaines publications françaises, dénuées de toutes références et sources. Pour moi, c'est du bidon.
Je vous renvoie à de bons ouvrages récents comme L'histoire du Débarquement en Normandie d'Olivier Viewiorka pour que vous constatiez ce qu'est un bon ouvrage de science historique. Je n’ai pas à me justifier sur un forum , soit vous prenez soit vous prenez pas c’est pas mon probleme, il y a des Historiens charlots et les autres, mais d’après se que les lecteurs me disent je suis pas trop mauvais !!! DE plus un article c’est pas une these ! Les livres sans plans et sans photos ne sont pas super à la mode, je préfère un mixte du tout pour ma part et je l’applique dans se que je fais !

Mais pour la dernière fois je vais vous faire un plaisir, et si vous ne croyez rien c’est pas grave , j’ai d’autres choses plus importantes à faire avant Nöel !!!

Donc on a :
2 photos de StuG sur RN13 devant Ste Mère
La Gliederung donne des 7,5 cm StuG 40 (mais pas pour vous)
Et puis deux passagse que je met ici exceptionnellement tiré du Leutnant Philipp Werner Rösgen de la Pz.Jg.Abt 709 traitant des StuG et de Ste-Mère au 6 et 7 juin 1944 ! (rapport acheté aux Bundesarchiv)

Et la vous me dite : Mr Chazette vous avez raison ! tout se tient (la doc , les combats et les photos) ou vous restez sur vos positions et là je vous conseil de vous mettre aux timbres postes. Lol

PS : j’espère que vous lisez l’Allemand sans cela c’est pas gagné !!!!!!!!!!!!!!

Le premier document donne les unités qui interviennent (je ne vois dans le texte « Teile des Pz.Jg.Abt 709 » qui peut avoir des StuG car le Sturm Btl A.O.K. 7 n’en as pas ça c’est sur lol !)

Le second parle bien de 4 StuG

Bonne journée
A.Chazette


 

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