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709ème et 716ème division d'infanterie

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Judex  Nouveau message 12 Déc 2008, 17:22

"qu'est-ce qui prouve que les Stug photographiés ne sont pas des éléments du Stug Abt. 902 qui a combattu dans le secteur de Valognes vers le 12 juin 1944 ?"

Principalement que l'engin de cette photo doit avoir été détruit bien avant ! D'ailleurs pour cette action, J. Atchley de la H Co 505th PIR a été décoré ! Attendons donc que Stephane décide de mettre en ligne le reste !


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 17:40

je vais faire cela dès ce soir Christophe. Toutefois, outre la contractiction apportée par Clayroger sans un soupçon d'argument valable, sa manière de considérer autrui n'est pas conforme à notre charte et je l'invite vivement a réfléchir au mot "courtoisie".

Je n'ai pas la prétention de totaliser "35 ans de recherches",mais je ne considère pas non plus comme ignare dans le domaine de la Bataille de Normandie. Pourtant, il m'arrive encore et toujours de demander conseil ; si un jour, je deviens persuadé de détenir la connaissance suprême, il sera temps de tirer ma révérence. Clayroger, nous vous accordons quelque attention dès que vous aurez daigné descendre de votre piédestal.Si vous êtes persuadés que toutes les informations communiquées plus haut ne sont pas satisfaisantes, grand bien vous en fasse...

Au fait, Clayroger, nous nous étonnons qu'un érudit de votre trempe n'ait jamais proposé le moindre petit soupçon d'article pour Histomag... Feriez vous partie de ceux dont l'occupation favorite est de sabrer le travail des autres sans rien proposer de palpable de leur côté ?


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de patelie  Nouveau message 12 Déc 2008, 18:49

Bonjour

Pour apporter une (grosse... voire énorme) pierre au moulin en ce qui concerne la localisation de ces deux photos je peux vous confirmer qu'elles ont bien été prises sur la RN13 à l'entrée nord de Ste Mère (ou sortie suivant le sens où l'on va :D ).
Le blindé dont la photo à été envoyée par Alain Chazette se trouve être sur la droite (en regardant vers le nord) de la route à 50m environ de l'actuelle maison de retraite (il me semble).. tout du moins le batiment qui servait d'hopital en 1944 (celui là http://www.6juin1944.com/album/thennow/index.php?id=94 ).

Et comme preuve je vous invite, pour ceux qui possèdent le livre de M. De Trez "Ste Mere Eglise", à faire un petit tour des pages 98 à 104. vous y trouverez 9 photos distinctes de ces deux blindés et en particulier celles situées pages 102 et 103 qui sont prises en regardant vers le sud et donc où l'on voit très distinctement le batiment dont je vous parle plus haut à l'entrée de ste Mère..

Pour ce qui concerne la date de destruction, il s'agit du 7 juin 1944. (Allen Langdon in "Ready", page 60)

Pour l'unité d'appartenance, desolé ça je ne sais pas! Landgon parle juste de self-propelled guns qui étaient en support du 7 AOK Sturm battalion au moment de l'attaque

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de patelie  Nouveau message 12 Déc 2008, 19:09

MLQ a écrit:Des précisions sur le StuG
Entrée nord de Sainte Mère en regardant vers le sud
Photographe Bob Piper (photo collection H.J. Renaud)
Un StuG de la Pz-Jäger Abt 709 qui a été détruit par J. Atchley de la H Co 505th PIR avec un canon de 57 mm le matin du 6 juin au barrage nord sur la RN 13.
Source Historica N°35

Bonjour Michel

deux remarques.. la seconde photo (dans le sujet) est prise en regardant vers le nord et la destruction est le 7 juin au matin.

autrement précision dans le livre de Langdon :
"...Generalleutnant Karl-Wilhelm von Schlieben, Commander of the 709th Division, ordered it to resume the attack on Ste Mere Eglise the next morning, and to it he attached two motorized heavy artillery battalions and a company of 10 self-propelled guns from the 709th Anti-tank Battalion..."

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 12 Déc 2008, 19:39

juin1944 a écrit:je vais faire cela dès ce soir Christophe. Toutefois, outre la contractiction apportée par Clayroger sans un soupçon d'argument valable, sa manière de considérer autrui n'est pas conforme à notre charte et je l'invite vivement a réfléchir au mot "courtoisie".

Je n'ai pas la prétention de totaliser "35 ans de recherches",mais je ne considère pas non plus comme ignare dans le domaine de la Bataille de Normandie. Pourtant, il m'arrive encore et toujours de demander conseil ; si un jour, je deviens persuadé de détenir la connaissance suprême, il sera temps de tirer ma révérence. Clayroger, nous vous accordons quelque attention dès que vous aurez daigné descendre de votre piédestal.Si vous êtes persuadés que toutes les informations communiquées plus haut ne sont pas satisfaisantes, grand bien vous en fasse...

Au fait, Clayroger, nous nous étonnons qu'un érudit de votre trempe n'ait jamais proposé le moindre petit soupçon d'article pour Histomag... Feriez vous partie de ceux dont l'occupation favorite est de sabrer le travail des autres sans rien proposer de palpable de leur côté ?


M. Delogu je crois qu'il s'est installé un sérieux malentendu entre nous ce que je trouve très fortement regrettable.
Il me semble avoir été parfaitement courtois jusqu'à présent avec quiconque y compris vous.
Je pense qu'apporter la contradiction n'est pas une manière d'être discourtois, mais une manière de débattre.
Encore une fois, ce n'est pas manquer de respect à quelqu'un que de lui demander de prouver ce qu'il avance.

Là où je ne comprends plus, c'est quand vous affirmez que je n'apporte aucun argument valable. Il me semble avoir sourcé mon questionnement ce qu'aucun de vous n'a fait pour l'instant. La seule réponse que j'obtiens en retour c'est "Alain Chazette l'a dit".
Ce qui me gêne d'ailleurs c'est de parler par personne interposée. Si cela se trouve, un dialogue direct aurait déjà clos le débat.
M. Chazette a peut-être raison, mais le seul fait qu'il parle ne me suffit pas. Excusez-moi d'être rigoureux.

Je ne sais pas ce que vous entendez par "la manière dont [je] considère autrui" ? Je ne fais jamais d'attaques ad hominem. Je ne me base que sur du factuel. Je conteste argument pour argument. Je ne vous connais pas, M. Delogu. Je ne connais pas M. Chazette. Je ne me permets aucune réflexion personnelle sur vous. Mais nous avons un débat d'idées et si je ne suis pas d'accord avec vous, j'essaie d'exprimer ce désaccord en apportant des arguments. Et j'en ai donné. Ne dites pas le contraire.

M. Delogu, personne n'a écrit que vous étiez ignare, et en tout cas je ne le considère certainement pas. Ce genre d'insinuation est indigne de vous et du travail que vous avez réalisé, lequel mérite un vrai respect. Vous avez le droit de demander conseil, je ne vois pas où est le mal ? Parlons-nous de la même chose ? Vous avez visiblement pris pour vous des remarques que j'ai faites à propos de personnes que j'ai connues personnellement dans le passé. C'est dommage.

Et effectivement, je considère que ces informations fournies sont insuffisantes. Il n'est ici pas question de piedestal, très sincèrement.
Je suis un simple amateur d'histoire, mais on a le droit d'être rigoureux. Encore une fois, je veux bien que M. Chazette ait fait une découverte, car l'information est absente de tout ouvrage en ma possession. Aucun auteur ne parle d'une compagnie de Stug à la 709 ID. C'est donc une découverte, 64 ans après les faits. J'attends donc une validation par une source solide, et je vous assure que ce n'est pas manquer de respect à M. Chazette.

Je regrette que vous considériez mes remarques comme une manière de sabrer le travail des autres. Je ne peux pas vous laisser dire cela de moi. C'est injuste et faux. Je ne sabre le travail de personne. Je demande des précisions, c'est vraiment différent.
Et pour finir, je ne me considère pas comme un érudit d'aucune trempe. Je regrette de vous voir employer ce genre de qualificatif à la limite du mépris. Mais je suis patient. D'ailleurs, je n'ai pas envie d'écrire pour Histomag. C'est aussi un droit que je revendique.

Salutations


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 19:54

je n'ai pas envie d'écrire pour Histomag. C'est aussi un droit que je revendique.

Ben voyons, il est tellement plus simple de casser le travail d'autrui que de faire ses preuves soi même. Si après la photo ci dessus, vous affirmez encore que cette photo n'est pas prise à Ste Mère Eglise, c'est que vous n'avez jamais mis les pieds en Normandie

Image
StuG détruit par le 57 mm servi par John E. Atchley Cie H de la 82nd Airborne/ PIR 505 : il reçut la DSC pour cette action d’éclat


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 12 Déc 2008, 21:50

juin1944 a écrit:
je n'ai pas envie d'écrire pour Histomag. C'est aussi un droit que je revendique.

Ben voyons, il est tellement plus simple de casser le travail d'autrui que de faire ses preuves soi même. Si après la photo ci dessus, vous affirmez encore que cette photo n'est pas prise à Ste Mère Eglise, c'est que vous n'avez jamais mis les pieds en Normandie

StuG détruit par le 57 mm servi par John E. Atchley Cie H de la 82nd Airborne/ PIR 505 : il reçut la DSC pour cette action d’éclat


Votre message est incompréhensible pour moi. Je préfère ne pas répondre.
Sinon, merci pour la photo qui montre bien un Stug détruit devant Ste Mere l'Eglise.
Ce qui n'était pas possible de voir sur la première photo que vous avez postée.
Toujours aucun marquage pour identifier l'unité d'appartenance.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 22:34

vous allez donc nous dire sans peine à qui appartient ce Stug.... en l'absence de marquage
Allez , une petite indication, voici ce que dit l'ordre de bataille du ID 709
On remarquera à droite, dans la constitution du Panzerjäger Abteilung, un compagnie chenillée portant les indications 75, 40, les engins étant au nombre de 9 (3 sections de trois chars)... Il s'agit de manière certaine de la codification des Sturmgeschutz... (documentation fournie par alain Chazette)
Image


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de chazette  Nouveau message 12 Déc 2008, 23:19

je recommance mais + court j'aime pas perdre mon temps

Si M. Chazette est un si grand spécialiste, qu'il prouve ce qu'il avance.
Sinon, c'est une hypothèse, quoi qu'on en dise.
je ne suis q'un amateur éclairé qui travaille que depuis 25 ans !
37 livres et 370 articles sur l'armée allemande dont mémorial Kriegsmarine, Fallschirmjäger en France, Royan Pte de Grave, la forteresse de La Rochelle, Atlantikwall etccc.... des articles sur les troupes Ost, Das Reich, Freie India, M.B.F, les unitée allemandes anti-maquis, 26.Pz.Div etcc............
ET vous ????

La seconde photo serait plus intéressante, mais où est-elle prise précisément ? Quand ? Toujours pas de marquage sur le véhicule ! Forcement en 1944 les marquages sur des StuG vous revez messieur surtout sur une unité comme celle-là qui n'est pas independante !
Désolé de mon point de vue, ce n'est pas probant. Il faut plus de rigueur.
Pour la rigueur prouvez vous même le contraire, c'est gênant de toujours devoir prouver aux autres les choses , ils n'ont qu'à chercher par eux même aussi !!!!!!!!!!!

J'ai relu tous les témoignages post war de Schlieben, le CO de la 709. ID (notamment MS B-845). Il n'y a pas un mot sur la présence de Stug dans la Panzerjäger Abt. Par ailleurs, les listes de livraison de chars allemands (Leferungen der Pz. Fahrzeuge) ne font apparaître aucun transfert de Stug (ni Marder) à la 709. ID entre 1943 et mai 1944. (une livraison en 1942 reste toutefois possible). Enfin la Gliederung du 1er mai 1944 montre la présence de Pak auto-propulsés et pas de Stug qui ont un symbole particulier.
Cela fait beaucoup vous ne trouvez pas ?

La Gliederung montre une chenille qui est aussi le signe des StuG et le 40 donne le type !!! et pour les symboles que ce monsieur avance j'en ai une bien bonne je vous donne une photo de ma collection et l’on remarquera le symbole sur le véhicule qui n'a rien à voir avec celui-ci ahahah

les StuG détruits par le 57 mm servi par John E. Atchley Cie H de la 82e et qui a reçu la DSC pour cette action d’éclat (mort dans les Ardennes) sont bien détruis le 6 juin à Ste Mère !!!! ya pas photo, ou plutot il y a plétore de photos lol!

Vous comprenez maintenant pourquoi j’évite les forums car c’est sans cesse la polémique (moi je suis le meilleur les autres des cons etccc ;;;) et il faut toujours se justifier c’est chiant.
Mon travail ce fait donc dans l'ombre.

Et pour info je connais tres bien Alain Verwicht avec qui j'ai travaillé et nous avons echangé nos connaissances communes, très très bon sur les Panzer, mais l'armée allemande en 1944 est surtout à pied !!!!!!!! On apprend tous les jours c'est cela qui me plait !

Au sujet Sturmgeschütz Abt 902 l'unité arrive le 11 juin sous le Cmd du Major von Lessen, le 18 l'unité est rattachée au Kampfgruppe de la 91.I.D avec 26 StuG dont 18 opérationnels en 3 compagnies(voir Gliederung à cette date Bundesarchiv), entre le 17 et le 28 chaque Komp possède 10 StuG, au 17/7 il ne reste que deux compagnie!

Merci de m'expliquer comment les StuG qui arrivent le 11 peuvent etre détruis le 6 juin à Ste Mère (votre logique est implacable !!

Mon premier mail perdu était plus structuré mais bon j'ai pas le temps de refere du chiadé

A Chazette (très mauvais historien) qui n'a rien à prouver ! sauf à sa famille


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de chazette  Nouveau message 12 Déc 2008, 23:25

La photo à méditer sur les signes tactiques

une chenille = 2 roulettes lol
la théorie et la pratique :D
Copie de02- 1.jpg


 

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