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709ème et 716ème division d'infanterie

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Judex  Nouveau message 11 Déc 2008, 18:36

clayroger a écrit:
Judex a écrit:Je sais que sur d'autres divisions (beaucoup plus difficiles à cerner) A. C. a pu établir des effectifs de dotation époustouflants, et je sais de quoi je parle ! Ensuite je voudrais rappeller à tous qu'il y a une différence (parfois une très grosse) entre le tableau de dotation et la réalité...
La constitution des Panzerjäger-Abt. pour les divisions de la 15e vague semble assez complexe et relativement improvisée avec pour le moins des unités assez peu standardisées. Donc je confirme mes propos car je fait confiance aux recherches et travaux d'Alain Chazette.


J'aimerais bien que vous soyez plus précis à propos "d'autres divisions plus difficiles à cerner" au lieu d'être elliptique.
Ce genre de détails intéresse beaucoup de monde.

Vous pouvez me rappeler l'écart qui peut exister entre les Meldungen et la réalité.
En termes d'effectifs, c'est possible (c'est pourquoi on doit parler d'effectifs théoriques en partant de ces tableaux).
Mais pour ce qui est du type d'engin, il n'y a JAMAIS d'écart. Par contre le type d'engin peut être vague, ce qui et le cas pour la 709.ID.
La question ici est de savoir comment et à partir de quoi la "réalité" est reconstruite ? Et elle n'est surtout pas de savoir qu'un tel a raison ou tort.



Je vais vous donner 1 exemple et un GROS, la Brigade Jesser (189. Res. Div.) avec en particulier la Pz. Kp. du Gren. Rgt. 1000 et la Pz. Aufkl. Abt. 1000.
Quant aux Meldungen je ne les mentionnaient pas mais faisais allusion aux dotations générales par vague de mobilisation ou type de division. Là il y a des diffèrences entre ce qui doit normalement être affecté à une unité et la réalité, pardon si je me suis mal fais comprendre.
Dernière édition par Judex le 12 Déc 2008, 08:53, édité 1 fois.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 11 Déc 2008, 19:31

Merci à toi Christophe , Alain Chazette m'a apporté la réponse :
Pz.Jäg.Abt. 709 (PC Valognes)
Kommandeur : Hauptmann Willi Hümmerrich (RK le 18/10/41)
1.Pz.Jäg.Kp : Leutnant Ogroske 9 x StuG 40
2.Pz.Jäg.Kp : Oberleutnant Osterwald 12 x 7,5 cm Pak 40
3.Pz.Jäg.Kp : Leutnant Mosebach 9 x 3,7 cm Flak 36

Selon Alain Chazette, il existerait de nombreuses photos de ces Stugs détruits sur la route de Valognes, peut être Michel les connait il ?


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Judex  Nouveau message 11 Déc 2008, 20:10

Tu vois c'est ce que je disais ! :cheers:


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 11 Déc 2008, 21:50

juin1944 a écrit:Merci à toi Christophe , Alain Chazette m'a apporté la réponse :
Pz.Jäg.Abt. 709 (PC Valognes)
Kommandeur : Hauptmann Willi Hümmerrich (RK le 18/10/41)
1.Pz.Jäg.Kp : Leutnant Ogroske 9 x StuG 40
2.Pz.Jäg.Kp : Oberleutnant Osterwald 12 x 7,5 cm Pak 40
3.Pz.Jäg.Kp : Leutnant Mosebach 9 x 3,7 cm Flak 36

Selon Alain Chazette, il existerait de nombreuses photos de ces Stugs détruits sur la route de Valognes, peut être Michel les connait il ?


On en est toujours au même point.
En l'absence d'archive ou de référence écrite, la présence de Stug dans le Cotentin reste du domaine de l'hypothèse quelles que soient les qualités de M. Chazette.
Je suis aussi preneur de photos de ces Stug à Valognes, qui m'ont échappées jusqu'ici.
Je reste sceptique, mais je ne demande qu'à être convaincu.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 08:33

Pour Clayroger : voici une photo prise sur la route de Valognes à Ste Mère Eglise , il s'agit bien d'un Stug III. (photo envoyée par Alain Chazette), cet engin appartient au Panzerjager Kompanie I/Panzerjäger Abteilung 709
Précisons qu'Alain est l'un des meilleurs spécialistes Français sur l'Armée allemande. Lorsqu'il affirme quelque chose, j'ai pour ma part tendance à croire ce qu'il avance.

Image


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Judex  Nouveau message 12 Déc 2008, 08:57

juin1944 a écrit:Précisons qu'Alain est l'un des meilleurs spécialistes Français sur l'Armée allemande



Absolument et c'est bien pourquoi je me suis adressé à lui !


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 09:30

voici une autre photo prise sur cette même route nationale 13. le blindé figurant sur cette photo est différent de celui représenté sur la première, où le zimmerit est bien visible

Image


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 12 Déc 2008, 12:30

juin1944 a écrit:Pour Clayroger : voici une photo prise sur la route de Valognes à Ste Mère Eglise , il s'agit bien d'un Stug III. (photo envoyée par Alain Chazette), cet engin appartient au Panzerjager Kompanie I/Panzerjäger Abteilung 709
Précisons qu'Alain est l'un des meilleurs spécialistes Français sur l'Armée allemande. Lorsqu'il affirme quelque chose, j'ai pour ma part tendance à croire ce qu'il avance.

Image


C'est en train de tourner au ridicule cette histoire non ?
Vous pensez que c'est avec une photo pareille qu'on peut accréditer quoi que ce soit ?
Il y a vraiment un problème de méthodologie avec l'histoire militaire de la Seconde guerre mondiale, où la seule parole suffirait ?
Eh bien non ! la seule parole ne suffit pas. L'argument doit s'appuyer sur l'archive ou le témoignage incontestable et vérifiable.
Cette photo montre un Stug détruit, sans marquage, sans point de repère, sans autre information. On nous dit, c'est pris dans le Cotentin ! Pourquoi pas en Italie ou sur le Front russe ? Et comme c'est dit par "le meilleur spécialiste de l'armée allemande" il faut le croire sur parole.
Non non non ! Il faut des preuves, des preuves vérifiables. C'est ainsi que l'on procède en histoire, avec méthode.
Si M. Chazette est un si grand spécialiste, qu'il prouve ce qu'il avance.
Sinon, c'est une hypothèse, quoi qu'on en dise.

La seconde photo serait plus intéressante, mais où est-elle prise précisément ? Quand ? Toujours pas de marquage sur le véhicule !
Désolé de mon point de vue, ce n'est pas probant. Il faut plus de rigueur.

J'ai relu tous les témoignages post war de Schlieben, le CO de la 709. ID (notamment MS B-845). Il n'y a pas un mot sur la présence de Stug dans la Panzerjäger Abt. Par ailleurs, les listes de livraison de chars allemands (Leferungen der Pz. Fahrzeuge) ne font apparaître aucun transfert de Stug (ni Marder) à la 709. ID entre 1943 et mai 1944. (une livraison en 1942 reste toutefois possible). Enfin la Gliederung du 1er mai 1944 montre la présence de Pak auto-propulsés et pas de Stug qui ont un symbole particulier.
Cela fait beaucoup vous ne trouvez pas ?

Reste que l'armée allemande peut avoir tort et M. Chazette raison. Mais qu'il le prouve. C'est tout ce qu'on peut demander.
Merci de votre attention.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Déc 2008, 12:34

je crois que cette votre attitude Clayroger qui est en train de sombrer dans le ridicule. tout cela ne vous convient pas, tant pis il n'y aura pas plus. Je crois qu'Alain a fait ses preuves et rien ni personne ne vous permet de tels propos . Si vous êtes aussi spécialisé sur la bataille de Normandie que vous l'entendez, vous ne pouvez ignorer ses travaux. Et il aussi le bon goût de ne pas prendre ses interlocuteurs pour des fantaisistes pour ne pas dire davantage.


 

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Re: 709ème et 716ème division d'infanterie

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 12 Déc 2008, 12:55

clayroger a écrit:La seconde photo serait plus intéressante, mais où est-elle prise précisément ? Quand ? Toujours pas de marquage sur le véhicule !
Désolé de mon point de vue, ce n'est pas probant. Il faut plus de rigueur


Bonjour
Si vous doutez de la localisation de cette photo, permettez moi de vous dire que vous ne connaissez pas grand chose de la bataille de Normandie :D

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