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La 20ème Division SS Estland

Dans cette rubrique vous trouverez tout ce qui concerne les grandes unités combattantes de la seconde guerre mondiale, tant du côté allié que de celui des forces de l'axe. Divisions d'infanterie, de paras, de blindés, de la légion, des waffen SS,etc..c'est ici qu'on en parle!
MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 29 Avr 2009, 17:46

:arrow: Après modération le thread est de nouveau ouvert. Merci de rester correct dans les échanges, on est ni sur un ring ni sur une place de marché donc je souhaite des échanges cordiaux même si les avis divergent. Censurer un thread c'est comme si l'on supprimait une liberté celle de l'expression. Donc Messieurs les débats sont ouverts faites que les échanges soient contradictoires et restent courtois.

Hilarion


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Avr 2009, 11:44

Bonjour,
Le calme revenu apres l'orage, j'aimerais bien que Judex me reponde car je considerais Massimiliano Afiero comme une source sure et souhaiterais en savoir un peu plus d'autant plus que j'ai un autre article sur Histoquiz avec lui en source principale.


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Judex  Nouveau message 30 Avr 2009, 18:16

Bonsoir et pardon pour ma réponse tardive suite à une petite panne internet et à des journées bien/trop remplies ! Mes sources, ce sont celles des archives allemandes via les fameux "Tessin"... Je pense d'ailleurs que le Lexikon der Wehrmacht confirmera. Quant aux indications de Massimiliano Afiero, je lui en laisse la responsabilité, mais bon...


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 30 Avr 2009, 18:35

Judex a écrit:Bonsoir et pardon pour ma réponse tardive suite à une petite panne internet et à des journées bien/trop remplies ! Mes sources, ce sont celles des archives allemandes via les fameux "Tessin"... Je pense d'ailleurs que le Lexikon der Wehrmacht confirmera. Quant aux indications de Massimiliano Afiero, je lui en laisse la responsabilité, mais bon...


Les "Tessin" sont ce qu'il y a de mieux pour les organigrammes de toutes les unités de l'ensemble de l'armée allemande pendant la SGM. Sources indispensables pour qui s'intéresse à la Wehrmacht et à l'Armée de l'Ordre Noir
Amicalement
How


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Avr 2009, 19:43

Je me permets de revenir sur l'intervention de MOSCA, comme souvent chez lui (j'en ai fait l'expérience :mrgreen: ) si le fond est souvent plein d'intérêt, la forme peut être virulente, voire un tantinet désobligeante pour l'interlocuteur. Ayant lu le post avant suppression, il faut bien dire que je comprends parfaitement la modération. Mais son intervention avait l'utilité de corriger certaine erreurs factuelles.


UHU a écrit:exactement et c'est encore plus vrai qu'ailleurs dans les pays baltes étant des frères de race germanique sous l'oppression slave et communiste.


Outre le fait qu'on ne connaît qu'une race, la race humaine, les Baltes modernes ne sont pas des germains, le nationalisme balte s'est d'ailleurs développé au XIXème sur un rejet de la caste germanique des barons baltes. Les populations des républiques baltes ont des origines essentiellement slaves et finno-ougriennes et les premiers nationalistes étaient plutôt slavophiles.

UHU a écrit:Ces pays ont été saigné à blanc par les rouges dans les années 20,les classes intello ont pris la direction de la sibérie pour ne jamais revenir.


Dans les années 20-30, les républiques sont indépendantes. Les détachements finlandais ou lettons ont formés des corps d'élite de la première armée rouge. Des leaders bolchéviques comme Rudzutak ou le tchékiste Peters sont d'origine balte (purgés en 36-37). L'occupation soviétique n'a certes pas été une sinécure pour les nombreux opposants, mais la main d'œuvre très qualifiée a orienté ces républiques vers les technologies de pointe et elles bénéficiait d'un excellent niveau de vie au regard des standards soviétiques...

UHU a écrit:Et quand on ecoute les anciens baltes parler des exterminations des populations juives dans ces trois pays il n'y a pas une once de remords et ils sont meme déçus de ne pas en avoir flingué assez car beaucoup de juifs étaient dans la GPU et le NKVD et ces trois republiques se rappellent de leur passage.


Là, je suis assez d'accord et j'aurais tendance à généraliser. Non pas que le NKVD était particulièrement une organisation juive, de fait leur proportion au sein des organes a pas mal diminué avec les grandes purges. Mais dans la mémoire des populations de l'Est, j'en ai encore parlé il y a peu avec des Roumains parfaitement éduqués, l'équation juif=communiste est encore très vivace et ils ont du mal à comprendre que cela nous étonne. Je pense que c'est surtout dû au fait que les juifs occupaient avant la guerre un rôle politique très réduit et que l'après-guerre les a vu accéder à des postes importants (Rakosi, Pauker...).


UHU a écrit:Apres le juif dans ces trois republiques à l'époque s'apperente à l'état actuel au rom en Slovaquie et en Roumanie des citoyens des seconde zone.


D'accord aussi, notons que les Russes étaient et sont encore en partie, des citoyens de seconde zone dans ces républiques depuis l'effondrement de l'URSS.
Dernière édition par carlo le 01 Mai 2009, 07:34, édité 1 fois.
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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mai 2009, 04:29

Bonjour,
hell on wheels a écrit:
Judex a écrit:Bonsoir et pardon pour ma réponse tardive suite à une petite panne internet et à des journées bien/trop remplies ! Mes sources, ce sont celles des archives allemandes via les fameux "Tessin"... Je pense d'ailleurs que le Lexikon der Wehrmacht confirmera. Quant aux indications de Massimiliano Afiero, je lui en laisse la responsabilité, mais bon...


Les "Tessin" sont ce qu'il y a de mieux pour les organigrammes de toutes les unités de l'ensemble de l'armée allemande pendant la SGM. Sources indispensables pour qui s'intéresse à la Wehrmacht et à l'Armée de l'Ordre Noir
Amicalement
How

Merci les gars, on va tacher de corriger.


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de UHU  Nouveau message 01 Mai 2009, 09:00

concernant les tessin il est certains que ce sont des ouvrages de reference d'aileurs il me manque sur les 16 le 4.le 6.le 14 et le 15 si quelqu'un a ces ouvrages en stock...........
@ carlo
il est certains que les baltes sont pour la plupart des finno ougriens mais la je voulais dire par là que la présence danoise suédoise et surtout germanique a colonisée et développée cette région de l'europe et que les racines et la culture germanique se retrouve aux quatre coins de ces pays.
Les "vendus" qui ont plus que collaboré avec les bolcheviks sont malgré tout minoritaire par l'ensemble de la population,mais effectivement ont occupé des postes importants.
Effectivement je me suis planté de décennie,c'est plus dans les années 30 que les baltes ont pris de plein fouet la terreur bolchevique,ils ont de plus combattu,comme les ukrainiens,longtemps après la fin de la seconde guerre mondiale sur les arrières de l'armée rouge ce qui prouve bien leur gout immodéré pour la liberté.
Par contre où les nazis se sont complètement planté c'est lors de l'invasion de ces pays,le traitement infligé aux baltes et au ukrainiens n'a pas été vraiment le meme,et là fut une erreur tragique.


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de UHU  Nouveau message 01 Mai 2009, 09:04

Pour revenir aux Tessin il s'agit plus d'ordres de bataille que d'organigrammes car il n'y a pas le détail des unités et leur composition en effectif et en matériels.
Les KsTn eux sont plus apparentés à de vrais organigrammes avec le détail à l'arme près,mais ils sont génériques et ne donnent pas de noms d'unité,seulement des chiffres et des effectifs ce que ne fait pas les tessin,en fait les deux sont admirablement complémentaires.
Les uns pour les effectifs et le quantitatif et les autres pour mettre un nom sur chaque unité.
Dernière édition par UHU le 01 Mai 2009, 10:28, édité 1 fois.


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mai 2009, 09:27

Bonjour,
UHU a écrit:Par contre où les nazis se sont complètement planté c'est lors de l'invasion de ces pays,le traitement infligé aux baltes et au ukrainiens n'a pas été vraiment le meme,et là fut une erreur tragique.

Ils ne se sont pas "plantes", UHU, ils etaient nazis et appliquaient la politique nazie.
L'erreur ne fut pas tragique, mais hitlerienne.


 

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Re: La 20ème Division SS Estland

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de UHU  Nouveau message 01 Mai 2009, 10:26

Hitlérienne et tragique est un pléonasme,heureusement pour les sov que les nazis aient adopté une telle politique vis à vis des ukrainiens car si il s'étaient ralliés à 100% les ukrainiens je pense que la situation aurait été bien différente.
Là encore les considérations ethniques ont laissé place aux considérations économiques car les historiens officiels semblent avoir laissé de coté le fait que l'origine du peuple ukrainien est en partie germanique car Kiev a été fondé par les "varegues" (premier nom proposé pour la 5 SS Wiking) donc des viking suédois qui ne sont jamais venu faire du tourisme sur nos cotes au moyen age.
Bien vu les pseudos historiens de "l'Ahnenerbe",qui n'ont fait que des erreurs soit dit en passant,mais bon.


 

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