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Ne faites aucun prisonnier !


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juin 2006, 14:10

Bonjour Laurent,
Laurent Pépé a écrit:C'est même écrit ici http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/WaffenSS/Dossiers.htm
Dans ta source, on trouve la phrase suivante (Qui n'est pas de moi) :
En 1953, le chancelier Adenauer déclara publiquement que les Waffen-SS n'avaient été que des soldats comme les autres. Le chancelier s'appuyait sur le fait que les hommes de la Waffen-SS n'avaient pas eu de réels contacts avec les autres branches de l'organisation (Gestapo ou SD). Les anciens Waffen-SS finirent par obtenir les mêmes pensions que les hommes de la Wehrmacht et, dès 1956, ils furent acceptés dans la Bundeswehr avec leur ancien grade.


et l'eau mouille et le feu brule


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juin 2006, 14:12

Bonjour Laurent,
Laurent Pépé a écrit:C'est même écrit ici [url]http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/WaffenSS/Dossiers.htm
[/url]

Dans ta source, on trouve la phrase suivante (Qui n'est pas de moi) :
En 1953, le chancelier Adenauer déclara publiquement que les Waffen-SS n'avaient été que des soldats comme les autres. Le chancelier s'appuyait sur le fait que les hommes de la Waffen-SS n'avaient pas eu de réels contacts avec les autres branches de l'organisation (Gestapo ou SD). Les anciens Waffen-SS finirent par obtenir les mêmes pensions que les hommes de la Wehrmacht et, dès 1956, ils furent acceptés dans la Bundeswehr avec leur ancien grade.

D'ou l'interet, et je le repetes sur le plan plus technique que moral, de faire des differences


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 29 Juin 2006, 14:33

Bonjour,

Historiquement les W-SS sont des SS. C'est tout ce que je voulais préciser. Je me limiterai à cette affirmation.

Par contre, je ne m'avancerai pas sur les liaisons des differentes branches de la SS, sur le plan moral ou technique. Je ne maitrise pas suffisemment le sujet (et ca ne me passionne pas plus que ça).

Cependant, j'ai lu et je me rappelle que Knopp, (c'est ma formation basique sur ce sujet), a écrit :


"Il y avait toujours un echange regulier d'hommes entre la division "Tete de mort" et les surveillants des camps, mais ces derniers etaient aussi versés dans d'autres divisions. Ainsi, dans la plupart des divisions de laW-SS, se trouvaient desormais des soldats qui avaient été plus ou moins longtemps surveillants de camps de concentration


George Stein affirme également :

Stein a écrit:"Il y eut un échange limité mais continu de personnel entre les camps de concentration et les unités combattantes de la Waffen SS durant toute la guerre. ...


alors quand même............


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 29 Juin 2006, 15:55

les waffen ss sont des ss-vt. L'appellation waffen ss n'intervient qu'en 1941 au moment ou les ss-vt constitue enfin une unité à part entière.

Lorsque que je parle des pire unités de la waffenss, je pense bien entendu avant toute chose au unité germanic comme la 1.lssah (les purs, les premiers), la 2.ss composés des SA (qui sont loin d'être de simple gens qui ont combattus pour combattre), la 3.ss qui elle, a été formés de ss-tv etc ... en ajoutant bien sûr la 12.ss.
Concernant les unités étrangères, elle sont aussi loin d'être propre aussi (les 13/21/29) et leur motivation (même si l'anti-bolschévisme est mis en avant) ressemble à la doctrine du nsdap (dont il pense devenir des alliés fervent afin d'avoir le droit de "controler" leur pays d'origine.

Ils sont tous des ss, la seule diffèrence c'est leur job ... (vt,tv,sd,et etc ...).
L'organisation ss est trés complexe et considéré comme une société dans la société, ce qui est normal car la ss avait pour but de supplanter la société allemande (par exemple le waffen-ss est le soldat nazis qui se bat et qui aprés la guerre deviendra un cadre nazis dans cette nouvelle société)

Aprés guerre de toute façon , il n'y a eu aucune dénazification réellement faite , peu de ss-tv seront jugés, on gardera la plupart des cadres de l'administration nazis comme par exemple les policiers de la gestapo (les années de guerre durant laquelle ils ont torturés ou envoyés des juifs/opposants en camps de concentration sont comptés pour leur retraite !)


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 29 Juin 2006, 16:29

Seth Soldier a écrit:..............
Même si mes connaisances dans ce domaine sont limite ...............



:lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juin 2006, 16:38

Bonjour, Laurent,
Laurent Pépé a écrit:Historiquement les W-SS sont des SS. C'est tout ce que je voulais préciser.

Je n'ai jamais dit le contraire.
"Il y avait toujours un echange regulier d'hommes entre la division "Tete de mort" et les surveillants des camps, mais ces derniers etaient aussi versés dans d'autres divisions. Ainsi, dans la plupart des divisions de laW-SS, se trouvaient desormais des soldats qui avaient été plus ou moins longtemps surveillants de camps de concentration

Oui, quelques hommes.
Et les autres ?
Stein a écrit:"Il y eut un échange limité mais continu de personnel entre les camps de concentration et les unités combattantes de la Waffen SS durant toute la guerre. ...

Oui, limite.
alors quand même............
Tous dans le meme sac ?
Racccourci prodigieux, plus base sur un ideal politique qu'il se trouve que je partages avec toi, Laurent, mais qui, sur le plan historique et humain, entraine des simplifications qui ne sont pas toutes exactes.

Je ne cherches pas ici ni a defendre les Nazis ni a demontrer qu'il y avait des "bons" W-SS, mais simplement a rappeller qu'il convient, comme d'habitude et comme partout, de faire quelques nuances dans la facon dont l'extraordinaire capacite de propagande du regime Nazi a ete percue, recue par le peuple allemand.

Ici encore, comme toujours, comme partout, il y avait de tout. De Heinrich Himmler a Sophie Scholl et avec toutes les nuances de gris entre les deux. De tout. Gardons-nous de faire des classifications simplistes, au risque d'apparaitre comme etant victimes de nos convictions politiques au detriment de la verite historique, ce qui risque de nous faire passer pour des integristes.

L'ame humaine, surtout dans des conditions de crise dramatique comme la DGM, est beaucoup trop compliquee pour pouvoir etre expliquee au travers de raccourcis vertigineux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 29 Juin 2006, 16:52

Daniel Laurent a écrit:Bonjour, Laurent,
Laurent Pépé a écrit:Historiquement les W-SS sont des SS. C'est tout ce que je voulais préciser.

Je n'ai jamais dit le contraire.


bah si :


La, je vais rabacher et pinailler, Audie, mais les SS et les Wafen-SS, c'est pas la meme chose. Et tu le sais probablement mieux que moi, d'ailleurs...


Ceci dit, je me retire :mrgreen:........................ :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juin 2006, 16:58

Laurent Pépé a écrit:bah si :
La, je vais rabacher et pinailler, Audie, mais les SS et les Wafen-SS, c'est pas la meme chose. Et tu le sais probablement mieux que moi, d'ailleurs...

Ceci dit, je me retire :mrgreen:........................ :wink:

Je suis tres decu, Laurent.
Ton poste et ta quotation tronquee et hors contexte sont a la limite de la mauvaise foi.
Cela ne te ressemble pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 29 Juin 2006, 17:07

Daniel Laurent a écrit:Bonjour Audie,
Tu nous parles des Canadiens, ce qui ne m'etonne pas de toi.
:lol:
Mais est ce que cet ordre s'appliquait aussi aux autres nations des Forces Alliees ? Sinon, pourquoi les Canadiens seulement ?

Quand a la difference Waffen-SS / Wehrmacht quant a l'obeissance a ce genre d'ordres, il n'y avait, a mon avis, plus de nuances a faire en 1944.

Il est vrai que en 41 sur le Front de l'Est, certaines unites de la Wehrmacht n'ont pas applique le Komissarbehfel, ont soigneusement evite de donner un coup de main au Einsatzkommando, mais en 1944 la nazification de la Wehrmacht, ou du moins de ses officiers, etait accomplie.
Voir Omer Bartov, "L'Armee d'Hitler", c'est edifiant. Rares sont ceux qui sont passes au travers du lavage de cerveau sauf pour certains officiers de haut niveau du style Rommel et autres.

La, je vais rabacher et pinailler, Audie, mais les SS et les Wafen-SS, c'est pas la meme chose. Et tu le sais probablement mieux que moi, d'ailleurs...



bah je ne comprend pas moi non plus. Quelque chose m'echappe
Voila la citation complete........et ..............je ne vois pas le tronquage.

Peut-etre t'es-tu mal exprimé , mais je lis bien que les SS et les W-SS sont differents. Voulais-tu dire quelque chose d'autre ? ....
A vrai dire, cela m'avais etonner que tu puisses proferer une telle erreur de débutant.

Je dois donc mal comprendre tes propos (Seth également)

Je m'excuse sans difficulté..................
Dernière édition par Laurent Pépé le 29 Juin 2006, 17:09, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Juin 2006, 17:08

Royal Winnipeg Rifles a écrit:Cliff Chadderton a mené une bonne enquéte mais dans son livre il commait une erreur...


Il mène une bonne enquête en effet, mais il oublie un fait qui m'a été confirmé par un vétéran québécois. Il y avait des régiments québécois qui étaient complétés avec des détenus à qui on faisait signer un papier qui effaçait leur dossier en échange d'un enrôlement dans l'armée.

Ces détenus ne devenaient pas des anges en signant et ont été accusés par les Allemands d'être des bastards, des durs qui ne voulaient pas avoir à se taper des quarts de surveillance et qui assassinaient systématiquement leurs prisonniers de guerre.

Monsieur Chadderton a cependant raison quant aux ordres donnés par les officiers canadiens. Jamais il n'a été question de ne pas faire de prisonniers. Les crimes commis n'étaient pas dûs aux ordres, mais à la désobéissance de certains durs à cuire qui avaient été enrôlés pour des raisons différentes de celle du "soldat de base".

Maintenant, dans un autre ordre d'idée, les commandos étaient visés par l'ordre de Hitler, mais il avait élargi son ordre à tous les prisonniers de guerre plus tard dans le conflit. Heureusement, plusieurs officiers ont désobéi à cet ordre insensé et Goering lui-même était, paraît-il, contre cet ordre puisque ses aviateurs risquaient de se voir réserver le même sort advenant leur capture.
You'd better run for cover before I start to smile...

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