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Montgomery, un vrai statège?

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Oct 2021, 21:54

Je comprends quand tu parles d'aveuglement, mais bon la description que j'en ai eu par deux fois, dans des histoires de la bataille de Normandie est que c' est que personne ne comprend rien à ce qui se déroule.

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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2021, 22:16

Tu veux dire que Monty ne comprendrait rien à ce qui se déroule ?!
Tu veux bien un peu développer ?
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Oct 2021, 23:03

Non que la bataille fut un chaos et que par exemple l'infanterie a été clouée bien souvent par des tirs et a délaissé les chars qu'elle devait soutenir, ceux-ci subissant le sort qu'on leur connaît. Mais ici dans l'album consacré à la bataille, l'interrogation de la troupe et de son commandement mais aussi de l'historien est comment et pourquoi ils ont été isolés des QG supérieurs et n'ont pu bénéficier des appuis nécessaires ou bien en nombre suffisant, plutôt, pour briser les points allemands qui les battaient de leur feu?

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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2021, 09:16

Je connais mal l'armée britannique.
Dès lors je te répondrai par une question : l'armé britannique a-t-elle jamais maîtrisé le combat interarmes en Normandie ?
Au plan tactique, j'ai l'impression que MONTGOMERY et consorts ont débarqué en Normandie forts de leur expérience africaine (notamment ses deux divisions préférées : la 51st Highland et la 7th Armoured Divisions) dans un environnement totalement différent. Et qu'ils ont dû, chèrement, tout réapprendre sur le tas.

Toi qui connais bien la campagne de Normandie côté britannique (et la guerre du désert!), qu'en penses-tu ?

Et concernant plus Monty... ne s'isole-t-il pas de plus en plus dans sa célèbre caravane au fur et à mesure de l'enlisement normand ?
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Oct 2021, 21:34

Très honnêtement j'ai bien connu le sujet et lu dessus mais cela remonte à plusieurs années et j'en ai bien oublié sur ce sujet.
La 7e armoured, s'est débinée au tout début de la campagne de Normandie.
Mais pour en revenir sur divers points de la campagne d'Afrique du Nord, les britanniques ne contrôles pas cela, les chars foncent seuls de nombreuses fois, cela a même raté face à des italiens par exemple à Battle Axe, où une offensive de chars le long de la route de la côte aboutie à un barrage bien placé de 88 flak rien ne vient aider les chars (Mathilda?)

Durant Crusader la 7e armoured subi des pertes face à la 21e panzer assez faible, elle est repoussée par les qualités tactique de la dernière, puis mis en attente car il ne lui restait bien moins de chars, alors que la 21e panzer contre attaque sous l'impulsion de Rommel et prend l'aéroport de Sidi Rezegh
Il y a eu des tirs fratricides, de la RAF. Si je me souviens bien à Mersha Mathruh ...
Par la suite même des attaques de l'Ariete et de la Trieste ont mis à mal à la 7e armored et quasi détruit le XXXe corps.
Au fond cela a été un long travail d'apprentissage, même lors des premiers affrontements à El Alamein, pour la première bien des éléments sauvent les britanniques dont le renseignement, l'état des troupes allemandes et leur ravitaillement....
Pour l'offensive du 3 novembre Monty fait préparer minutieusement ses troupes, il les retire du front les fait s'exercer, justement au combat inter arme, attend le matériel nécessaire, c'est souvent tout ce que l'on retient.
Mais l'artillerie va apprendre soutenir sur demande directe, dans le combat , de différents unités, des chars feront mouvement sous le couvert des antichars, cela a manqué comme lors de Battle axe ou même pour Crusader, pourquoi?
Des brigades de chars se sont trouvées loin soit de leur infanterie, soit de leur brigade soutien (artillerie, antichar..)
Ces leçons seront le fruit de retour d'expérience et expérimentations au cours des désastres précédents .
Là je reconnais qu'il faudrait que je me replonge dans mes livres et magazines.

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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Oct 2021, 21:44

Ensuite pourquoi des problèmes reviennent dans l'armée britannique en Normandie, à un moment donné de la bataille, surtout autour de Caen?
Il est vrai que le combat réel inter-arme devient difficile, les distances de tirs sont courtes, des positions de tirs où en Afrique les tirs et les observations pouvaient porter sur 1 à 3 km, ici on en est loin.
Ensuite vu le terrain pour avoir une combinaison de différentes armes, ce qui est nécessaire vu le terrain et vu l'adversaire et ses compétences et armement, il faut concentrer des troupes et des armes.
Ensuite il faut vues les courtes distances de vue que les unités soient voisines pour se soutenir et aussi pour avoir la puissance de feu nécessaire dans ce terrain .
Donc sans doute la concentration des forces est ici plus qu'à El Alamein le mot d'ordre, le soucis est que cela fait des axes d'attaques trop étroits et qui viennent vite à bloquer sur des points précis, vu d'ailleurs si je me souviens bien mes lectures, étrangement pour Goodwood ils avaient bien entrevu les écueils futurs .

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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2021, 22:49

thucydide a écrit:Donc sans doute la concentration des forces est ici plus qu'à El Alamein le mot d'ordre, le souci est que cela fait des axes d'attaques trop étroits et qui viennent vite à bloquer sur des points précis, vu d'ailleurs si je me souviens bien mes lectures, étrangement pour Goodwood ils avaient bien entrevu les écueils futurs .


C'est la doctrine de MONTGOMERY.
La concentration des moyens en un point précis (le principe est sain, c'est le Schwerkpunkt des Allemands) mais dans des attaques à objectifs limités.
C'est à mon avis que là est l'os! Quand l'objectif intermédiaire est atteint. Stop !
Et là... ...les Allemands contre-attaquent, te tombent dessus et te font reculer !

Concernant Goodwood, peux-tu me confirmer que l'axe d'attaque britannique est tellement évident que les Allemands y ont forcément concentré leurs défenses ?
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Oct 2021, 13:32

Bien intéressant votre débat, messieurs !
Benoit Rondeau, dans son excellent ouvrage " Le soldat britannique, le vainqueur oublié de la seconde guerre mondiale, Perrin, 2021"
nous apprend que Montgomery est un adepte de la tactique du "colossal cracks"
celle ci consiste à s'assurer de la victoire par une supériorité matérielle considérable sur les forces ennemies.
En fait, Montgomery essaie de s'appuyer uniquement sur les points forts de l'armée britannique.
Cette méthode a pour désavantage de ne pas s'attaquer aux carences de l'armée et bride l'initiative, elle incite les hommes à se reposer sur le matériel quitte à manquer des occasions d'exploiter des situations favorables face à un ennemi déséquilibré.
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2021, 11:22

dynamo a écrit:En fait, Montgomery essaie de s'appuyer uniquement sur les points forts de l'armée britannique.
Cette méthode a pour désavantage de ne pas s'attaquer aux carences de l'armée et bride l'initiative, elle incite les hommes à se reposer sur le matériel quitte à manquer des occasions d'exploiter des situations favorables face à un ennemi déséquilibré.


MONTGOMERY est un éminent technicien qui connait à fond son outil : l'armée britannique.
(à la base il s'est attaché à la maîtrise méticuleuse de son arme, l'infanterie, quand à la fin des années '30, BROOKE lui montre la nécessité de maîtriser également artillerie, chars et aviation).

Il souhaiterait certainement réformer l'armée britannique mais là n'est pas son rôle.
Il il palie à son niveau (8t Army puis 21st Army Group "The colossal cracks", j'ai cru comprendre que c'était un surnom...) notamment en soignant la préparation.

Si j'essaie de synthétiser ce que j'ai compris de sa méthode :
1. les chars mènent l'assaut (et c'est cher ! cf. p.227 de la référencer citée par dynamo au post précédent) ;
2. l'artillerie/l'aviation rendent cet assaut possible (rappelez vous les 4.500 bombardiers en lever de rideau de Goodwood !!)
3. l'infanterie occupe le terrain.

Le tout sur un front étroit (<5km) et à profondeur strictement limitée générateur d'embouteillages et facilitant la réponse du défenseur (aveugler la brèche et la supériorité numérique ne joue plus).
Il manque un "4. exploitation" dans la méthode Monty, ce que LIDDELL HART lui reprochait déjà à la fin des années '30 (je crois qu'ils se sont d'ailleurs fâchés sur le sujet).

pierma faisait remarquer au début de ce fil que MONTGOMERY appliquait là la méthodologie offensive de 1918.
Je pense aussi.

Il manque la dimension "exploitation libre de la percée" qui caractérise l'avènement de la guerre mécanisée que résume le terme "Blitzkrieg".

Prenons "Fall Gelb". La synthèse parfaite de la percée + exploitation
Comme MONTGOMERY, les Allemands massent leur meilleures forces en supériorité numérique sur un front étroit (Sedan/Dinant) à l'échelle d'une attaque qui est quasi continentale (Benelux + Meuse française).
Dégarnir le front pour renforcer Sedan/Dinant c'est s'exposer ailleurs.
Et une fois le front percé la masse blindée s'échappe en toute autonomie.

Les Américains en Normandie attaquent sur toute la largeur du front.
MONTGOMERY le leur reproche non sans raison.
C'est lorsqu'ils masseront leurs forces en un point du front qu'ils obtiendront la percée lors de Cobra (on notera la touche de Monty avec le bombardement de l'aviation stratégique en lever de rideau).
Mais les Américains ont une dimension "exploitation" dans leur offensive.
Lorsque le front perce au sud de St-Lô, COLLINS pousse un pas plus loin et ouvre la voie de l'exploitation vers Avranches.
Et lorsque MIDDELTON s'arrête sur la Sélune (Avranches) le 31 juillet, PATTON lui rappelle que l'on ne s'arrête pas sur un fleuve mais qu'on le franchit.

Tout ça pour dire qu'à l'été 1944 il y a plusieurs niveaux de maturité dans la pratique de la guerre mécanisée et par ordre décroissant :
1. Les Allemands (ils sont englués en défensive mais cette maturité leur permettra le formidable repli stratégique d'août-septembre 44) ;
2. les Russes (Bagration) ;
3. les Américains (Cobra) ;
4. MONTGOMERY (absence de déferlante).

Ca n'engage que moi. :D
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Re: Montgomery, un vrai statège?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2021, 23:19

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:
Concernant Goodwood, peux-tu me confirmer que l'axe d'attaque britannique est tellement évident que les Allemands y ont forcément concentré leurs défenses ?

Par le renseignement non, à moins que des reconnaissances aient vu les concentrations ce qui est, vu leurs tailles, fort plausible.
Mais sinon, et selon l'avis des deux auteurs, l'ordre de bataille allemand en seconde ligne plaide en leurs faveurs, des divisions de panzer SS, et cela tu dois le savoir aussi , donc une forte ligne de défense, 1er panzer, 2e panzer et 12e panzer div SS.
Ensuite les points et les axes d'attaques étaient ils prévisibles?
L'importance des bombardement sans doute non, les allemands en ont déjà essuyés de pareilles en Normandie avec les bombardement en tapis.
Il faudrait que je me procure en occasion le livre de Florentin sur les allemands dans ma bu ils n'ont que le tome 3.

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