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Echec de la prise de Caen

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Jan 2021, 10:50

A l'origine, les 3 brigades de la 3 DI sont censées marcher vers Caen. Même si en final il en manquera une, çà fait quand même 6000h plus les blindés. Je ne rends pas compte si c'est beaucoup ou pas pour prendre une ville comme Caen (remis dans le contexte de l'époque).
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2021, 13:32

Je crois qu'une "charge de cavalerie" aurait permis d'emporter la ville (et la tenir !) plutôt que 3 brigades d'infanterie dont la principale préoccupation n'était-elle pas d'éviter de se faire rejeter à la mer avant de s'emparer d'une ville.

Que sait-on de la réelle priorité de Caen dans le plan de Monty ?
Un bonus de prestige ou une nécessité stratégique ?
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2021, 13:51

l'avantage du combat urbain c'est la défensive.
C'est clair que pour les allemands à Caen, tenir la rive gauche, c'est obliger les brits à se battre pour chaque mètre, gagner beaucoup de temps et causer pas mal de pertes à l'ennemi.
Mais la prise de Caen à J ou J+1 ne changeait rien à l'affaire, le verrou principal était au Sud de Caen et c'était la côte 112.
Il faut rappeler que les allemands quittent cette position le 4 aout !
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2021, 14:58

dynamo a écrit:Il faut rappeler que les allemands quittent cette position le 4 aout !


Et encore !
De mémoire, l'abandon de la Cote 112 est lié à la ponction de moyens pour contre-attaquer vers Mortain (et ou répondre aux pressions sur le secteur de Vire).
Autrement dit, elle est consécutive à l'évolution de la situation à l'ouest du secteur de Caen.

Sour réserve de vérification.
Benoit RONDEAU (entre autres) serait précieux dans ce cadre.
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2021, 09:00

Vague piste de réflexion tirée du "MONTGOMERY" de FELDMANN/MAS :
"MONTGOMERY débarque en Normandie le 8 juin à J+2... ...[il] irradie de confiance : il est enfin revenu en France, quatre ans après Dunkerque.
Les difficultés des Américains à Omaha Beach sont surmontées, et il ne s'inquiète pas encore que DEMPSEY n'ait pas pris Caen, son objectif de la veille."

Les deux auteurs rappellent les objectifs détaillés du secteur américain (consolidation des têtes de pont/isoler le Cotentin/Cherbourg) mais insistent sur le "flou" côté britannique :
"Par contre, la profondeur exacte de la tête de pont côté anglais est imprécise : Caen et son terrain d'aviation de Carpiquet doivent être capturés le soir du jour J, afin de priver les Allemands d'un noeud de communication essentiel pour l'acheminement de leurs renforts et pour sécuriser toute la tête de pont ; il s'agit d'abord d'un acte défensif.

Et le plan allié est flou quant aux hauteurs au sud de la ville, qui commandent la zone dégagée qui s'étend jusqu'à Falaise, et qui sont un point idéal pour une percée : les prendre est un acte offensif."

Le 9 juin, en conférence avec DEMPSEY et BRADLEY, MONTGOMERY annonce qu'il abandonne son attaque frontale contre Caen au profit d'un encerclement.
On connait la suite. C'est l'alternative planifiée par DEMPSEY, dès avant le débarquement, dans l'éventualité où Caen ne tomberait pas le premier jour.

Caen sera rasée par le Bomber Command pour rendre le noeud routier impraticable.
Sans succès.

CROCKER ne sera limogé que bien plus tard par Monty.

Ce n'est qu'un son de cloche mais qui fleure bon le flegme britannique face à la non prise d'un objectif.

D'où ma question : la prise de Caen était-elle à ce point essentielle ou un bonus pour le jour J ; la consolidation de la tête de pont étant plus essentielle ?
Les réponses doivent se trouver dans les détails des plans de DEMPSEY pour le 6 juin.
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 24 Mar 2021, 23:16

Jumbo a écrit:Mais les 88 des chasseurs de chars de la 21ème Panzer-division les attendent. L'avance est bloquée; les fantassins s'enterrent et les chars du 13th/18th hussars s'arrêtent. Le brigadier Cass, très (trop?) prudent, décide d'attendre le renfort de la 185ème brigade. Problème cette dernière est empêtrée dans les embouteillages monstres de Sword!
Des avis?

Bonsoir
Pas de 8.8cm en chasseur de chars dans la 21PzDiv mais des pièces tractées de 8.8cmFlak36 et 8.8cmPak43 oui, mais ils ne sont pas présent sur la crête de Periers sur le Dan.
le Pz Rgt 22 est composé de PZIV type J et H, mais aussi d'antique PZIII type C, les composantes génériques sont motorisés par les canons automoteurs du Major Alfed Becker, calibre du 7.5pak40 en passant par du 10.5 FH18 et 15cm.
Les seules unités combattantes de la 21pzDiv qui sont engagés au Nord de Caen à partir du minuit dans la nuit du 5/6 juin sont les KG Luck ( Pz.rgt.125) et KG Rauch ( Pz.rgt.192 ) dont l'épine la plus avancée se trouve engagée sur Benouville et détruit les premiers sherman avec de l'obusier armé d'un pak40!
La Pz.Rgt.22 est engagée péniblement et tardivement dans la journée, et quelques sections arrivent avec une poignée de grenadiers du Pz.Rgt.192 pris à Lebisey, et se retrouvent le soir à 20h en train de faire un château de sable entre Lion et Luc sur Mer, non sans perte puisque les anglais les ont déjà secoué en parti sur le flanc de Periers sur le Dan, justement.
Les anglais étaient empêtrés avec la station radar de Douvre la Délivrande, mais aussi le WN17, sans parler que ça commencé à chauffer dur, sur le bas de Bieville Beuville, village qui se trouve sur le contre bas de l'imprenable bois de Lebisey - Cambe en Plaine, la ou 21pzDiv, va positionner très rapidement des MG42, canons de 8.8cm Flak36 et pak40 ainsi que quelques obusiers du pz.rgt.155 et de la 8.pz.rgt.192.
Le front va se stabiliser ici pendant plusieurs semaines. Anglais comme Allemand vont se prendre les pieds dans cette fixation, à un détail près, fin juin, les anglais disposent de 115000hommes dans ce secteur, contre... à peine 15600 allemands...
Pourquoi cet enlisement Anglais dans ce secteur ? il faut tout simplement venir ici sur place, même si ça c'est fortement urbanisé depuis, à l'époque en 44, le nord est de Caen, se montre parfaitement propice à la défense allemande dans une limite numérique bien entendu.
Ne pas oublier que pour Monty, et pour les troupes anglaise, l'ennemi retrouvé est la 21pzDiv ex unité ayant mangé le même sable en Afrique du Nord.
De plus la concentration en allemand/anglais rend la saturation par obus de marine ou d'artillerie très complexe et non sans perte amis.
Les anglais vont pulvériser la ville de Caen par plusieurs bombardement, qui ... renforcement encore plus la défense allemande, agrémentée de la fraiche 12SSHJ qui arrive.


Dog Red a écrit:ROMMEL voulait tenir Carentan, isoler les deux têtes de pont US et les réduire séparément.
Cherbourg et le Cotentin avaient, au départ plus de valeur stratégique que Caen.
Je me demande si Monty s'était donné les moyens de prendre Caen à J+1 ou si c'était une sorte de vue de l'esprit, une opportunité dont l'importance ne grandira qu'au fil des jours.


Salut Daniel, la chose la plus surprenante, dans la nuit du 5/6 juin, Caen, n'a pas ou très peu eu d'unité combattante, elle est presque vide d'allemand, mis à part les services de la KM du port, mais aussi des artilleurs de la LW de la base de Carpiquet, et autre service de Feldgendarmerie, SD, Gestapo.
La 21pzDiv est à l'Est de Caen, dans un triangle Saint Pierre sur Dive, Falaise mais aussi au Nord sur Cairon ( Pc de la 8.pz.rgt.192 par ex )
La 716id de Richter, dont le pc se trouve en dessous du Mémorial de Caen, a dispersé ses 8000hommes sur la côte de Nacre.
Je ne pense pas que Caen ai été un objectif du 6 juin ou alors un lubie "médaillante" de dernière minute à la Monty - en gros, et si ça marchait comme ça ?
Car si prendre Bayeux la petite ville a été facile, prendre Caen, même dépoilé de soldat le5/6/7 juin, ce n'est pas la même, la ville est bien plus grande, et surtout l'encerclement aurait été réalisable par les allemands par pilonnage d'artillerie, car pour une fois, les allemands n'en manquaient pas !

Quand on voit toute la préparation du DDAY, même théorique, CAEN n'était pas aussi prioritaire ( sauf carpiquet, et encore, les aérodromes secondaires seront vites construits ) que Cherbourg en effet, et quand on voit avec quelle précision les Canadiens arrivent sur Rots/ Breteville l'Orgueilleuse, on peut se demander, en effet quels étaient les vrais intentions des troupes Anglaises le 6 juin44. Prendre Caen ? ou stabiliser la tête de pont autour du Pégasus / Bénouville afin de permettre le déploiement autour de Caen ? Je pencherai pour le deuxième choix.

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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2021, 11:58

les KG Luck ( Pz.rgt.125) et KG Rauch ( Pz.rgt.192 ) dont l'épine la plus avancée se trouve engagée sur Benouville et détruit les premiers sherman avec de l'obusier armé d'un pak40!


Euh, pourrais-tu préciser ta "pensée"., steuplait. ::dubitatif:: ;)

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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2021, 12:34

A propos de la prise de Caen, le 6 juin 1944, page extraite de l'ouvrage "Cross-Channel Attack" - CMH 7-4-1 (publication originale en 1951). Apparemment, elle était programmée et espérée, dans le cadre d'une progression idéale des Brits.

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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 25 Mar 2021, 13:04

Loïc Charpentier a écrit:
les KG Luck ( Pz.rgt.125) et KG Rauch ( Pz.rgt.192 ) dont l'épine la plus avancée se trouve engagée sur Benouville et détruit les premiers sherman avec de l'obusier armé d'un pak40!

Euh, pourrais-tu préciser ta "pensée"., steuplait. ::dubitatif:: ;)


Pas de soucis Loic ;) avec la fatigue d'hier soir j'ai peut être manqué de précision sur ce point la, et comme on ne peut pas éditer les postes quelques heures après..

Hans Höller de la 8.pz.rgt.192, détruit le premier sherman peu après midi à Benouville avec son Panzerjäger-Fahrzeuge mit 7.5cm Pak 40 auf Fgst S 307 ( base française de Somua MCG transformé par les ateliers Beute Kommando Alfred Becker ) ensuite il se place avec son canon automoteur Pak, dans le parc du château de Benouville, fait dépasser son tube au dénivelé négatif maximum et explose le deuxième Sherman, il est environ 15h, ce 06-44. Par la suite la zone est saturée par l'artillerie allemande du major Tanner, elle même placée en appui feu derrière le château.
voici le " bouzin " de Hans, avec lequel il fera quasiment le tour du Calvados durant les combats de 44.
Pour l'anecdote, les véhicules ne sont pas équipés de radio, et Hans doit courir d'un véhicule à l'autre donner les ordres...
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Re: Echec de la prise de Caen

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2021, 14:43

Ah, OK, ::Merci:: ... Donc, il avait entamé le "repas" avec ses Pak 40 (Sfl), "totomoteurs", puis les obusiers - des 10,5 cm leFH, je présume - de l'artillerie avaient livré le "dessert", en saturant le terrain avec des obus explosifs.

En fait, les obusiers de 10,5 cm disposaient, également, d'une petite dotation d'obus antichars 10 cm Pz.Gr. 39, qui pouvaient faire bobo, du fait de leur calibre, à courte distance, en tir direct. Une saturation de terrain à l'obus explosif est une "chi..." pour des blindés, car leurs blindages "horizontaux" de haut de caisse n'étaient pas très épais (Sherman, 0,5 à 0,75 in = 12,7 à 19 mm), plus les nécessaires "grilles d'aération" moteur, les trains de chenilles, etc. ::mal-a-la-tete:: Les allemands avaient emprunté à Ivan, cette méthode de tir "antichar", un poil simpliste, mais efficace. Côté russe, dès qu'il y avait une attaque de chars, tout ce qui pouvait tirer le moindre pélot, y compris les mortiers (!) était prié d'entrer en action!

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