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La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de michel76  Nouveau message 04 Nov 2020, 20:14

c'est un peu morbide de ce dire comment ce soldat est mort je ne vois aucun interet a cela ,c'est un combattant et c'est tout ,je pense que l'on retrouvera certainement d'autres combattants de toutes nationalités encore pendant des années dans se secteur ou beaucoup ont péris pour libérer notre pays
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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Powerhouse  Nouveau message 04 Nov 2020, 21:18

Le principal est que ce soldat soit enfin retrouvé, il pourra enfin recevoir une sépulture décente et sa famille, s'il lui en reste encore, aura un lieu pour se recueillir.
"Semper in Hostes" - 66th Armored Regiment - 2nd US Armored Division

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de RF16  Nouveau message 25 Jan 2022, 14:30

Sujet ancien, mais qui m'interpelle. Une tombe? Oui, peut être mais un corps poussé dedans à la va vite, face contre terre, sans arme (c'est pas précisé dans l'article mais au vu de la photo on ne voit rien). De plus, la plaque d'identité était toujours présente..
Je penserais plutôt pour une exécution en bonne et due forme, avec le corps placé vite faite fait dans la tombe.
Connais t'on son nom? Avec la plaque, ça devrait être facile de lancer une recherche et voir ce que les autorités concernées ont conclu en son temps (disparu, enterré à tel endoit etc etc)

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 25 Jan 2022, 15:38

Peut très bien avoir été atteint par des éclats...... c'est de cette façon qu'était mort le meilleur copain d'un de mes proches.Tous deux discutaient face à face,un obus est arrivé ,a explosé à quelques mètres d'eux ,mon oncle n'a strictement rien senti sur le moment,il a vu la tête de son camarade s'effondrer sur sa poitrine.il l'a rattrapé par les épaules lui a relevé le visage,l'ami avait les yeux grands ouverts, du sang s'écoulait de la bouche,il ne bougeait plus,mon oncle lui a hurlé son prénom.En vain,il était mort .A ce moment mon parent a ressenti une intense brûlure au visage et a vu son propre sang inonder sa capote...lui même était touché,il lui manquait une partie du visage et son bras gauche lui même avait été criblé d'éclats........par miracle pour sa personne ,rien de vital n'avait été atteint,après quelques mois d'hôpital ,un peu défiguré puis greffé,il survécut et put me raconter son histoire 45ans plus tard par un beau soir d'été .............
il m'expliquait ses insomnies,son réveil par des cauchemars,il se revoyait rampant dans la boue au milieu des rats qui dévoraient les cadavres des soldats morts entre les lignes.....

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de RF16  Nouveau message 25 Jan 2022, 18:07

Oui, il s'agit d'une mort violente ça c'est sûr, mais certains indices tendent à faire penser qu'il s'agit d'un soldat qui a été jeté dans un trou déjà existant ou vite creusé (face contre terre, jambe gauche repliée sur la droite, trou tout juste adapté à sa morphologie, plaque encore présente mais pistolet manquant (étui vide, ouvert)). Certainement pas une tombe creusée pour son corps, dans laquelle il aurait été déposé de façon conventionnelle et débarrassé de son équipement (holster, éventuellement cartouches, plaque).
C'est dommage qu'on ai pas son identité, on pourrait aisément vérifier ce qu'officiellement il est advenu de lui et ainsi comparer avec les infos qu'on a.

Sur un autre forum, consacré à la 1ère GM, il n'est pas rare de constater que des corps sont encore retrouvés sur les divers champs de bataille, identifiés parfois grâce à leurs plaques matricules et on s'aperçoit que les fiches officielles les donnent portés disparus (dans le meilleur des cas) ou pire, enterrés dans une nécropole nationale alors que leur corps est resté sur les lieux même de leur mort..
Dans ce cas, qui se trouve donc sous la croix dans la nécropole, et que penser de ça alors que certainement la famille est venu se recueillir devant cette croix?

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2022, 18:08

RF16 a écrit:Sujet ancien, mais qui m'interpelle. Une tombe? Oui, peut être mais un corps poussé dedans à la va vite, face contre terre, sans arme (c'est pas précisé dans l'article mais au vu de la photo on ne voit rien). De plus, la plaque d'identité était toujours présente..
Je penserais plutôt pour une exécution en bonne et due forme, avec le corps placé vite faite fait dans la tombe.
Connais t'on son nom? Avec la plaque, ça devrait être facile de lancer une recherche et voir ce que les autorités concernées ont conclu en son temps (disparu, enterré à tel endoit etc etc)


Les plaques d'identité métalliques, généralement, portées au poignet dans l'armée française et, le plus souvent, autour du cou dans les autres armées, comportent deux éléments séparés par une "pré-frappe" qui facilite leur dissociation. A la mort du porteur - quand on la retrouve -, le personnel, en charge de la corvée d'inhumation, casse ladite plaque, laisse la partie avec sa chaine sur le défunt et transmet l'autre à l'administration de son unité, qui fera remonter l'information aux services idoines.

En ce qui concerne l'armée allemande, jusqu'en décembre 1944, la gestion des "Morts", Disparus" ou "Prisonniers avait été des plus pointilleuses et relativement proche de la réalité, sauf sur le Front Est, où il n'y avait aucun retour d'information sur les "Prisonniers", faute d'accord avec les Russes sur l'application des Conventions de Genève, tous, dès lors, classés d'office "Disparus". Les Allemands avaient, ainsi, du "patienter" jusqu'aux années 1955-1956 pour, plus ou moins, mettre à jour leurs "statistiques".

A l'inverse, côté Ouest, quand, en fonction de la situation et du temps disponible, on avait le temps, quelque soit le camps, de procéder à un ensevelissement dans une fosse commune ou une "tombe" isolée, il était de règle de récupérer la moitié détachable de la plaque d'identité des morts, puis de la transmettre aux service du CCIR, qui, lui, se chargeait d'informer le camp adverse concerné, selon la procédure à laquelle avaient adhéré les Allemands et Alliés occidentaux.

Cà, c'est sur le papier! Après, il convient de prendre en compte le cas du pauvre "pinpin" pulvérisé par un obus d'artillerie, dont le corps est littéralement éparpillé et sa plaque introuvable, celui du "Gars" qui se fait dézinguer la tête ou le bras porteur de ladite plaque, toute aussi, introuvable, etc.

Selon le contexte "ambiant", les populations civiles locales procédaient, également, si nécessaire, à des mises en terre rapides, ne seraient-ce que pour éviter certains risques d'épidémie. Sauf que , là, ils étaient très rarement informés de la procédure des plaques d'identité et, de toute manière, procédaient à des inhumations "bâclées", notamment, quand il s'agissait de "l'Ennemi".

En parlant des plaques d'identité, elles étaient le plus souvent gravées par leur "propriétaires", qui se retrouvaient, un soir, dans leur chambrée de "fraiches recrues", avec un jeu de poinçons, un marteau ... et vogue la galère! C'était mon cas, comme celui de mes camarades, dans "la Royale" des années 60. Autant dire que le "travail de gravure" était souvent bâclé et que, même, fraichement poinçonnées, certaines étaient, déjà, très compliquées à déchiffrer ::mal-a-la-tete:: . Je te laisse imaginer quel aurait pu être leur état, 70 ans plus tard! ::mortderire:: Si on souhaitait une jolie plaque d'identité, soigneusement gravée, il fallait, dès lors, faire appel à une officine spécialisée et payante, pratique des plus rares!

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Clauster  Nouveau message 25 Jan 2022, 18:31

Pour le soldat enterré face contre terre, ce n'était pas rare d"après cet article...

"Dans les inhumations provisoires que nous avons retrouvées, on sent aussi la colère des survivants", déclare l’archéologue. Ainsi, il n’est pas rare de retrouver, parmi les corps enterrés à la va-vite, ceux de soldats allemands déposés face contre terre, comme – semble-t-il - une dernière humiliation

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ale_157794

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2022, 18:59

RF16 a écrit:Oui, il s'agit d'une mort violente ça c'est sûr, mais certains indices tendent à faire penser qu'il s'agit d'un soldat qui a été jeté dans un trou déjà existant ou vite creusé (face contre terre, jambe gauche repliée sur la droite, trou tout juste adapté à sa morphologie, plaque encore présente mais pistolet manquant (étui vide, ouvert))...


N'y vois pas mal, mais çà semble être de "l'analyse de salon", menée tranquillement devant son PC. ;)

Même en 1914-1918, où, à l'Ouest, la ligne de front était relativement "circonscrite", ces identifications de cadavres étaient très compliquées. Celà, y compris, dans les tranchées, elles-mêmes, quand elles se faisaient ratiboiser par les pilonnages de l'artillerie.

Bien souvent, après le "coup de feu" - c'était, toujours le cas, en 39-45 -, on se contentait d'effectuer l'appel au sein de la compagnie ou de ce qu'il en restait, puis, on s’efforçait, à l'aide des témoignages directes, d'essayer de savoir ce qu'il était advenu des absents ... Untel, à mes côtés, s'est pris une balle en pleine tronche, lors de l'assaut... classé "mort au combat"... Machin, blessé, était vivant, mais ne pouvait plus se déplacer, quand j'ai du le quitter... classé "disparu", jusqu'à informations complémentaires, etc. Cà se résumait, le plus souvent, à çà et ce n'est que dans les productions hollywoodiennes, qu'on trouve le temps de s'éplorer sur le sort d'un camarade, en plein "barouf".

Pour pouvoir récupérer les plaques d'identités sur les morts, il faut, souvent, déjà, avoir accès au terrain où ils sont tombés, autrement dit, lors d'une progression offensive, durant laquelle on prend possession du terrain, ou à l'occasion d'une rare trêve, où chaque adversaire est autorisé à récupérer ses éventuels blessés (encore vivants!) et ses morts.

La mise à jour des "morts", "disparus" ou "prisonniers" ne s'effectuait que bien plus tard, à partir, notamment des éléments transmis par la Croix-Rouge Internationale.

Une ferme normande, où se seraient "réfugiées" - situation assez courante - des troupes allemandes, issues, parfois, de diverses unités, mais écrabouillée par un largage de bombes ou un tir d'artillerie navale (du côté de Caen)... Bonjour, la complexité d'identification, si leurs plaques d'identité avaient disparu! ::mal-a-la-tete::

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 25 Jan 2022, 19:09

il y a une trentaine d'années ,tout à fait par hasard certains de mes amis ont découvert dans la terre d'un terrain de sport ,en surface ,après une grosse pluie d'orage une plaque d'identité de soldat américain. La mairie a envoyé la plaque à l'ambassade américaine à Paris,il y a eu une lettre de remerciements.C'était la plaque d'un pilote de bombardier porté disparu en 1944 au dessus de l'objectif quand l'appareil avait explosé lors du bombardement d'installations de réparations SNCF et d'une rotonde. situés à un peu plus d'un kilomètre du terrain...............Le corps lui même ou les restes n'ont jamais été retrouvé.s.......

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Re: La dépouille d'un soldat allemand retrouvée près de Caen

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de RF16  Nouveau message 26 Jan 2022, 11:03

@Loïc: aucun problème, et je suis d'accord: mon investigation de "salon" devant mon PC n'est absolument pas fiable. je me base juste sur le peu d'informations que nous avons et voilà.
J'ai évoqué plus haut la 1ère GM, avec les fréquentes découvertes de tombes, fosses communes ou simplement cadavres de disparus. et sur le front ouest, en France, de 14-18, des disparus il y en a encore un grand nombre qui reposent là ou ils ont été tués, enfouis par un obus ou poussés dans un trou d'obus par les survivants. Quand ces recherches sont menées par des archéologues patentés, parfois aidés d'historiens, on peut tirer des conclusions fiables mais là..
Sinon, oui je suis parfaitement conscient qu'après les combats et lors de l'appel, c'est là qu'on effectuait le décompte et qu'on interrogeait les éventuels témoins ("oui, il est tombé dans son trou je pense atteint par des éclats d'obus etc etc"); témoins qui étaient indispensables pour que la perte soit comptabilisée et quand on regarde les documents de 14-18, les noms des témoins étaient parfois les mêmes pour confirmer la perte de trop nombreux soldats! L'officier en charge de cette tâche faisait parfois assez vite ses investigations, compréhensible vu les pertes effroyables.
Par contre, les tombes ou fosses communes de 14-18, faites par les combattants des 2 camps pour ensevelir les morts des 2 camps (quand c'était possible), étaient généralement faites avec un certain respect pour les dépouilles: corps placés de façon traditionnelle, même sur plusieurs niveaux, dépouillés de leurs armes et équipements (et bien sûr les effets personnels retirés, remis ultérieurement à la famille par un camarade ou partagés entre "fossoyeurs" dans le cas d'un ennemi).
Dans le cas qui nous intéresse, j'ai plus l'impression que le corps a été poussé dans le trou et enseveli.
Alors oui, mon "expérience" dans ce domaine concerne plus la 1ère GM, guerre très meurtrière essentiellement de position durant laquelle les souffrances quotidiennes étaient comparables dans les 2 camps et créaient une certaine "fraternité" entre combattants qui se considéraient comme de la chair à canon, vivant les mêmes difficultés et dangers.
Une tout autre mentalité, due entre autres, parfois a la proximité des lignes mais aussi à l'incompréhension des soldats devant cette guerre sans fin dont ils espéraient, sans trop y croire, sortir sans trop de casse lors de la prochaine attaque suicidaire décidée par l'Etat major.
Malheureusement, on n'en saura pas plus sur ce soldat allemand.

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