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quid de la 15. Armee?

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Oct 2020, 17:46

Donc en résumé, on aurait eu 9 ID de la 15e armée en Normandie, apparemment secteur de Caen essentiellement à partir de fin juillet. C'est çà? Bon d'un autre coté le secteur de la 15e armée débute aux environs de Cabourg, soit pas trop loin du flanc est du débarquement.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Oct 2020, 20:28

Jumbo a écrit:Donc en résumé, on aurait eu 9 ID de la 15e armée en Normandie, apparemment secteur de Caen essentiellement à partir de fin juillet. C'est çà? Bon d'un autre coté le secteur de la 15e armée débute aux environs de Cabourg, soit pas trop loin du flanc est du débarquement.


La date est essentielle, la carte de l'OKH que j'ai mise en lien, elle, avait été établie au début de l'après-midi du 6 juin 944.
Un conseil, pour mieux l'exploiter, d'abord, la télécharger. ;)

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Oct 2020, 20:46

Dog Red a écrit:
On lit bien des choses sur la 116.PzDiv et l'opposition, exagérée ou non, à HITLER de son Kommandeur.
La lenteur de son acheminement vers la Normandie et Mortain comme une volonté de la tenir en réserve pour une insurrection dans le cadre de la conspiration du 20 juillet.

.


Mon avis personnel :
Aucune volonté de tenir la division en réserve pour une insurrection, mais une véritable obsession en ce qui concerne
ce que les Allemands appellent la "Heeresgruppe Patton" . Ils sont persuadé (Rommel et OKW) ,que Patton va débarquer entre
la Somme et la Seine . C'est seulement le 27.7. que Fremde Heere West et Hgr. B constatent, qu'au vu du nombre de divisions alliés
en Normandie, ce débarquement devient "peu probable" .
v. Kluge va finalement obtenir la permission du OKW d'envoyer la 116.Panzer Division sur le front de Normandie dans la nuit du
18. au 19.7 . en expliquant que c'est la seule division qui peut combler le déficit en blindés et en infanterie blindée .
Image
Appel téléphonique v.Kluge-Blumentritt 19.7. 0h18 à 0h25
"La 21.Panzer Division est diminué d'un tiers . La 16. Lw.F.Div. n'existe plus . La 116. Pz. Div. doit être amené au plus vite .
Rapellez et dites moi ce qu'à dit Jodl"

Et une note que va envoyer Warlimont à la Heeresgruppe D le 19.07. démontre aussi que l'OKW est toujours persuadé d'un
débarquement au nord de la Seine
Image
"Comme la 116.Panzer Division a dû être cédé par la 15.armée, pour des raison impératives, au front de Normandie
(ce risque doit être accepté), dès qu'une unité blindée à reconstituer peut être ramené vers la 15.armée, de
choisir la 21.Pz.Div."

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Oct 2020, 12:43

Loïc Charpentier a écrit:La date est essentielle, la carte de l'OKH que j'ai mise en lien, elle, avait été établie au début de l'après-midi du 6 juin 944.
Un conseil, pour mieux l'exploiter, d'abord, la télécharger. ;)


Comme d'habitude, merci à Loïc pour l'intendance :cheers:
C'est bien sûr cette carte qui donne l'OdB de la 15.Armee au Jour J qui doit nous servir de point de départ.

Comme disait tonton Heinz : Ach ! Passons à l'exploitation !

En commençant par corriger l'état de situation tiré de RUGE et qui n'est visiblement pas à jour le 6 juin 1944 :

A première vue (mémoire de l'amiral RUGE), à la veille du Débarquement, la 15.Armee aligne de l'Orne à l'Escaut :
711ID
346ID
84ID ? ; 17LuftFldD
245ID
138ID ?
85ID ?
344ID
325ID

348ID
49ID
331ID
47ID
18LuftFldD

en seconde ligne? (Pas-de-Calais) : 182ID

En Belgique : 48ID, 712ID et la 19LuftFldD

Dans le secteur de la 15.Armee : 12SSPzDiv (Pays d'Auge), 116PzDiv et 2PzDiv (entre Seine et Somme) et 1SSPzDiv en Belgique.

Y'a plus qu'à les passer au crible du Lexikon pour se faire une première idées des unités expédiées en Normandie.
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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 14 Oct 2020, 14:13

Dog Red a écrit:Merci Roger.

On lit bien des choses sur la 116.PzDiv et l'opposition, exagérée ou non, à HITLER de son Kommandeur.
La lenteur de son acheminement vers la Normandie et Mortain comme une volonté de la tenir en réserve pour une insurrection dans le cadre de la conspiration du 20 juillet.

Tes archives apportent un peu d'éclairage.

Des délires de G. Bernage!!! Depuis quand un Kommandeur décide t-il de l'emploi et du lieu de déploiement de sa division de Panzer? Quant à se faire obéir de la troupe, on dirait Marius ou César et une légion de fidèles... L'attente d'un second débarquement explique évidemment le maintien de l'unité au nord de la Seine (en sus de la nécessité de la compléter).
Pour la 15. Armee, en gros la moitié monte au front de Normandie, mais le mois de juin doit s'écouler avant qu'elles affrontent les Alliés (sauf 711. ID aux 1ères loges et 346. ID).

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2020, 12:05

Benoît Rondeau a écrit:Des délires de G. Bernage!!! Depuis quand un Kommandeur décide t-il de l'emploi et du lieu de déploiement de sa division de Panzer? Quant à se faire obéir de la troupe, on dirait Marius ou César et une légion de fidèles... L'attente d'un second débarquement explique évidemment le maintien de l'unité au nord de la Seine (en sus de la nécessité de la compléter).


Salut Benoît,

Je n'avais pas d'auteur spécifique en tête mais ayant beaucoup lu BERNAGE, il ne doit pas être pour rien dans mon ressenti.
La rumeur que SCHWERIN ait "fêté au champagne" l'annonce de l'attentat du 20 juillet est aussi colportée par certains (plutôt Américains) sans référence tangible.

J'aime bien ta référence aux généraux de la république romaine.
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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Oct 2020, 14:55

Benoît Rondeau a écrit:Des délires de G. Bernage!!! Depuis quand un Kommandeur décide t-il de l'emploi et du lieu de déploiement de sa division de Panzer?


C'est pas faux! :D

Il suffit de lire, à ce sujet, la retranscription de l'entretien téléphonique, dans la nuit du 19 juillet 1944, entre v. Kluge, Oberbefehlshaber "West" , et Blumentritt, General der Infanterie, mais, alors, chef d'état-major (Chef der Generalstab) du Heeresgruppe D ; v. Kluge, maréchal et décoré comme un "arbre de noël", rouscaille, sérieusement mais poliment, en réclamant, dans les plus brefs délais, de connaitre la décision "directe" de Jodl - sachant qu'elle sera, en réalité, celle de AH (c'est précisé "noir sur blanc", dans l'échange!) - , pour tenter d'obtenir le transfert de divisions de la 15. Armee, sur le front de Normandie.
En attendant la décision - quelle qu'elle pouvait être! - , Feldmarschall & Oberbefehlshaber ou non, il avait fait au mieux avec ce qu'il avait sous la main, sans tenter d'interférer, directement, dans le "dispositif" en place.
Alors, comme le précise Benoit, un Kommandeur de division, même blindée, avait encore, moins droit à une telle d'initiative, sorti du seul secteur qui lui avait été attribué! :|

C'était du kif-kif bourricot, par exemple, avec les Heerestruppen. Dans l'hypothèse où il sentait la nécessité de réclamer le renfort de l'une de ces formations "indépendantes", "campant" dans un secteur mitoyen du sien, il lui fallait, au préalable, transmettre sa demande à l'armée, à laquelle elle avait été provisoirement rattachée, voire, hiérarchiquement, plus haut, quitte, à se voir, à la fin, attribuer une autre unité du même type, parfois expédiée d'un autre front ! ::mal-a-la-tete::

Cà se voit avec les Heeres-StuG-Brigaden - à l'époque, il y en avait +/- 45 -, qui auraient, surement, été bien utiles dans l'environnement de la presqu'ile normande, sauf qu'elles étaient, à peu près, toutes, restées engagées sur le Front Est!

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 15 Oct 2020, 20:51

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:Comme disait tonton Heinz : Ach ! Passons à l'exploitation !

En commençant par corriger l'état de situation tiré de RUGE et qui n'est visiblement pas à jour le 6 juin 1944 :

A première vue (mémoire de l'amiral RUGE), à la veille du Débarquement, la 15.Armee aligne de l'Orne à l'Escaut :
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346ID
84ID ? ; 17LuftFldD
245ID
138ID ?
85ID ?
344ID
325ID

348ID
49ID
331ID
47ID
18LuftFldD

en seconde ligne? (Pas-de-Calais) : 182ID

En Belgique : 48ID, 712ID et la 19LuftFldD

Dans le secteur de la 15.Armee : 12SSPzDiv (Pays d'Auge), 116PzDiv et 2PzDiv (entre Seine et Somme) et 1SSPzDiv en Belgique.
.


Image
05.06.1944

En vert, les ID en 2nde ligne . La 182.ID=182.Res. Division. 19.Luftwaffen-Feld-Division en partance pour l'Italie
On avait un peu perdu de vue la 2.Panzer Division qui reçoit son ordre de marche pour le front de Normandie dès le 09.06.44

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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Oct 2020, 12:40

RoCo a écrit:En vert, les ID en 2nde ligne . La 182.ID=182.Res. Division. 19.Luftwaffen-Feld-Division en partance pour l'Italie


Avec des couleurs la carte parle mieux ::Merci::

Deux questions qui me frustrent par manque de connaissance :
1. quid de l'absence de "fanion" pour certaines divisions ? Quelle en est la signification ?
2. j'étais dérangé par la 182.ID... ...n'ayant pu déchiffrer le "Res." de Reservieren (si c'est bien ça) ; quel est son statut en 1944 ? (Le Lexikon laisse un grand vide entre 1943 et 45). Elle dépend de l'Ersatz Heer ? Elle est en cours de formation et/ou de reconstitution ? :?:
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Re: quid de la 15. Armee?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Oct 2020, 12:48

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:En vert, les ID en 2nde ligne . La 182.ID=182.Res. Division. 19.Luftwaffen-Feld-Division en partance pour l'Italie


Avec des couleurs la carte parle mieux ::Merci::



La couleur verte ne figure que sur la carte en date du 05.06.1944. ;)

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