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Débarquement en Normandie

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2021, 12:26

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:Toutefois, en fournissant aux Allemands la possibilité de tenir longuement le front avec parfois des lambeaux d'unités, ou du moins des unités souvent durement éprouvées, le bocage constituait un piège intellectuel pour Hitler, qui ne verra pas qu'une fois l'obstacle franchi, comme un bouchon de champagne qui saute, les armées alliées allaient se répandre très loin sans rencontrer d'obstacle.


Qu'entends-tu exactement par "piège intellectuel" pour HITLER ?

D'une certaine façon le bocage est trop facile à défendre. Il donne à Hitler la sensation que le front peu continuer à être tenu avec les unités qui s'y trouvent, alors que beaucoup sont usées. Le fait de prélever des unités sur le secteur de Caen pour Lüttig témoigne d'un optimisme irréaliste : la défense dans le bocage donne une vision qui surestime les capacités allemandes et masque le véritable rapport de force.

Alors que justement les troupes alliées sont sur le point de s'extraire du bocage, déployant toute leur puissance et leur supériorité en effectifs. Hors la défensive qui tenait à peu près dans le bocage est inefficace en terrain libre, et donc ces troupes vont être submergées.

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2021, 14:01

pierma a écrit:
Dog Red a écrit:
pierma a écrit:Toutefois, en fournissant aux Allemands la possibilité de tenir longuement le front avec parfois des lambeaux d'unités, ou du moins des unités souvent durement éprouvées, le bocage constituait un piège intellectuel pour Hitler, qui ne verra pas qu'une fois l'obstacle franchi, comme un bouchon de champagne qui saute, les armées alliées allaient se répandre très loin sans rencontrer d'obstacle.


Qu'entends-tu exactement par "piège intellectuel" pour HITLER ?

D'une certaine façon le bocage est trop facile à défendre. Il donne à Hitler la sensation que le front peu continuer à être tenu avec les unités qui s'y trouvent, alors que beaucoup sont usées. Le fait de prélever des unités sur le secteur de Caen pour Lüttig témoigne d'un optimisme irréaliste : la défense dans le bocage donne une vision qui surestime les capacités allemandes et masque le véritable rapport de force.

Alors que justement les troupes alliées sont sur le point de s'extraire du bocage, déployant toute leur puissance et leur supériorité en effectifs. Hors la défensive qui tenait à peu près dans le bocage est inefficace en terrain libre, et donc ces troupes vont être submergées.[/quote

Marc Laurenceau avait écrit en son temps avec raison:
https://www.dday-overlord.com/bataille- ... uerre-haie
Les Allemands ont joué la carte de l’usure par la prolongation du conflit : ne pouvant pas résister à la machine de guerre alliée, leurs actions ont retardé l’avancée des troupes américaines, britanniques ou encore canadiennes, sans l’arrêter pour autant. Toutefois, les stratèges allemands n’ont pas tiré profit de cette action retardatrice en Normandie. En effet, Hitler attendait la victoire décisive qui pouvait rejeter les Alliés à la mer, alors que ses généraux conseillaient un repli tactique derrière la Seine. Cette absence de lucidité et cette perte de temps a profité aux Alliés
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2021, 14:09

La conclusion finale de Monsieur LAURENCEAU est malheureusement erronée.
Le repli sur la Seine est impossible faute de troupes pour garnir un front considérablement allongé par rapport au front Normand.

Le 15 août 1944, lorsque les franco-américains débarquent en Provence, la Normandie devient intenable.
Les Allemands vont se projeter sur la seule ligne tenable (Escaut/canal Albert/Westwall/Vosges) avec une rapidité déconcertante.

De la Mayenne à cette ligne il n'existe aucune position de repli. Un peu comme quand la Somme est franchie en juin 1940, tout le reste tombe.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2021, 14:14

Dog Red a écrit:La conclusion finale de Monsieur LAURENCEAU est malheureusement erronée.
Le repli sur la Seine est impossible faute de troupes pour garnir un front considérablement allongé par rapport au front Normand.


Le 15 août 1944, lorsque les franco-américains débarquent en Provence, la Normandie devient intenable.
Les Allemands vont se projeter sur la seule ligne tenable (Escaut/canal Albert/Westwall/Vosges) avec une rapidité déconcertante.

De la Mayenne à cette ligne il n'existe aucune position de repli. Un peu comme quand la Somme est franchie en juin 1940, tout le reste tombe.


Si tu les dis, moi je n'ai fait que le citer, seulement il est vrai que l'on en apprends plus via un bon (fut-il ancien) livre qu'à partir de Google.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2021, 15:14

Pas un unique bon livre (fut-il ancien) mais plusieurs, voire beaucoup, anciens et récents.

Imagine que tu bases une argumentation sur le débarquement de Normandie sur le seul "Ils arrivent" de Paul CARELL!?

Il suffit de jeter un œil sur la bibliographie du livre "Invasion", très belle synthèse de Benoît RONDEAU, celle-ci renseigne plus de 80 livres, des plus anciens aux plus récents.

Aujourd'hui, il est clair que MODEL n'a jamais vraiment cru arrêter les Alliés avant le Westwall et certainement pas sur la Seine.

Mais on s'éloigne de la discussion sur le bocage.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2021, 16:01

Il est possible que Hitler ait rêvé arrêter la progression alliée plus au sud, peut-être sur l'équivalent de la ligne Weygand de juin 40 : La Panzerbrigade sur laquelle un combat-command de la 2e DB vient buter à Dompaire visait la direction de Reims, pour y établir un "bouchon" destiné à être renforcé. (Très mauvaise surprise : Leclerc fait du balayage sur plusieurs axes de progressions. - Il est surprenant que cette force n'ait pas été repérée par l'aviation - Du coup ses autres combat-command sont trop loin pour venir appuyer celui-là avant 24h.)

Cette Panzerbrigade, unité qui constitue un nouveau concept, agit en dehors de sa doctrine d'emploi - formation de blindés destinée à renforcer l'infanterie d'un secteur, ou d'une contre-offensive, ce qui la destinait d'ailleurs plutôt au front de l'est - mais c'est une force blindée considérable : 40 Panzer IV et 40 Panthers.

En même temps, le moyen d'établir cette ligne de défense, si un simple combat-command d'une DB, à priori en grande infériorité, réussit seul à détruire en grande partie, et à faire reculer les restes, d'une Panzerbrigade au complet ! (Avec il est vrai le soutien d'une escadrille complète de P-47, qui fait plusieurs raids dans la journée, vu l'urgence.)

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2021, 16:49

Bonjour,
Qu'il n'y ai pas eu de ligne de défense allemande sur la Seine, je veux bien l'admettre, mais qu'il y eu un repli allemand vers la Seine à la sortie de la poche de Falaise (et même avant) n'est quand même pas à nier, même si ce repli était une cause perdue et/ou impossible à réaliser.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2021, 20:09

Prosper, on se replie sur une ligne de défense préparée.

En août 1944, les Allemands n'ont pas de ligne de défense préparée. De position de recueil.

Ils ne se replient pas sur la Seine, ils se replient vers le nord-est en traversant la Seine. Ce n'est pas la même chose.

Il y a une volonté d'établir une ligne de défense sur la Somme mais le temps manque. Le Westwall sera rééquipé à l'arraché et les Volksgrenadier-Divisionen (et les Panzerbrigaden évoquées par Pierma) constituées vite fait pour garnir une position de recueil pour les premières et s'opposer à PATTON en Lorraine pour les secondes.

Peut-on revenir à la discussion sur le bocage ?
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2021, 20:20

Si tu désire jouer sur les mots...
D'accord, les Allemands ne se replient pas sur la Seine, ils traversent ou tentent de traverser le fleuve.
Quant à revenir au bocage, (je connais et il est vrai que ce n'est pas de la tarte) pourquoi pas, ce n'est pas moi qui ai parlé d'un repli sur la Seine, je n'ai fait que citer Marc Laurenceau, qui n'est sans doute pas assez pointilleux, pourtant, il s'y connait pas mal dans les opérations concernant le débarquement, peut-être pas aussi bien dans les opérations qui suivirent, mais tu es là pour corriger si nécessaire.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Nov 2021, 20:55

J'ai lu peu de livre sur le côté tactique de la bataille des haies, soit des articles soit deux livres sur St Lo et Cobra, mais j'ai pratiqué des wargames tactiques et opérationnels sur le sujet.
L'espace cloisonné et très camouflant sert le défenseur en premier.

Ici l'Allemand, fait de base, celui-ci sait se servir de diverses armes pour avoir des avantages tactiques et défaire une attaque.
Quasiment en la ramenant à du un contre un.
Les qualités alliées qui sont un léger savoir faire manœuvrier et inter-arme tactique et le nombre sont au début niées par le terrain et l'usage qu'en font les Allemands.
D'habitude dans des espaces plus ouverts les Britanniques sont arrivés à observer in fine différentes positions allemandes, artillerie, ou plutôt de mortiers, de mitrailleuses, de PAK et de FLAK .
Leur capacité sur de longues distances à coordonner différents feux et différentes armes, comme l'artillerie qui peuvent se déclencher sur demande d'un QG de régiment, des blindés, des mortiers qui peuvent suivre l'infanterie, des armes collectives qui peuvent soutenir une attaque, en neutralisant des points d'appuis adverses et la suivant après en continue, toujours d'un peu loin permet la manœuvre, l'attaque mais aussi de se couvrir des forces qui font un contre. Donc différentes unités assez loin l'une de l'autre peuvent se coordonner et s'apporter soutien.
Ici rien de cela, le voisin ne voit pas ce qui se passe dans le champs voisin, mais celui qui est face à un ou deux champs ne voit rien non plus.
L'allemand peut déclencher des tirs d'infanterie sans trop se démasquer un bon capitaine pourra faire mouvoir ses unités et leur feu d'un point à un autre sous couverture d'une MG, sans que l'américain puisse toujours voir les sources des tirs , les alternances de tirs et les positions de tout un chacun.
Dans le processus, l'américain pouvait s'avancer en ayant à faire qu'à des tirs de suppression d'infanterie qui se dissipe vite, continuer puis se retrouver engager par des MG sur les flancs et avec ses blindés qui suivent et tentent de se mouvoir pour repérer et neutraliser ses tirs. Qui ensuite eux même isolés car l'infanterie est restée prostrée plus en arrière se prennent des peulots antichar. Le tout arrosé par des mortiers ou une salve de nebelwerfer. Avec certaines fois la surprise de voir débarquer une contre attaque sortie des feuillages qui les oblige à quitter leur position de retourner au départ voire plus en arrière.
Il est difficile ici de demander de l'appui d'artillerie bien spécifique, on fait pleuvoir des obus, sur ennemi malin, aguerri et qui vous connaît , il s'est déjà carapaté du lieu où il était pour juste un peu ailleurs. Seul l'aviation tactique pouvait intervenir et donner quelques coups quand elle voyait quelque chose. Hors mi cela il fallait de formidables préparations d'artillerie.
Au fond tout se matériel et toutes ces unités étaient niées dans leurs capacités .

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