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Débarquement en Normandie

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2021, 09:21

Je plussoie avec Jean.

"Ce ne sont certes que quelques haies" est valable avec la campagne anglaise dans laquelle les GI's se sont entraînés pensant, sincèrement mais à tort, que le terrain serait équivalent de l'autre côté de la Manche (ce que les photos aériennes pouvaient d'ailleurs laisser supposer ai-je déjà lu).

Le bocage normand a un impact tactique mais à ce point omniprésent qu'il en devient effectivement quasi stratégique tant il est généralisé.

@thucydide : pas évident de répondre en synthèse à tes questions sur le commandement américain... je vais voir ce que j'ai en stock (l'une ou l'autre étude US à éventuellement te proposer).
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Oct 2021, 10:32

En 1940, étrangement ce bocage ne fut d’aucune utilité !
JD
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Oct 2021, 11:55

JARDIN DAVID a écrit:En 1940, étrangement ce bocage ne fut d’aucune utilité !
JD


Parce que la zone des combats, en juin 1940, s'était située beaucoup plus à l'est; le 16 juin, par exemple, la "ligne de front" s'étendait au-delà de Falaise et jusqu'à Pontarlier. Ce jour-là, seule, la 7. Panzer est en train de progresser vers Cherbourg, par la route Caen-Bayeux-Carentan, sans avoir rencontrer, semble-t-il, une opposition sérieuse.

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Oct 2021, 14:01

Et le réduit breton (région alors très bocagère) ? C'était donc une riche idée ?
Il est vrai que sans défenseurs motivés, c'est compliqué.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Oct 2021, 15:20

JARDIN DAVID a écrit:Et le réduit breton (région alors très bocagère) ? C'était donc une riche idée ?
Il est vrai que sans défenseurs motivés, c'est compliqué.
JD



Exact, il y a, également, un bocage en Bretagne, mais, à ma connaissance, la densité , l'épaisseur et la hauteur des haies n'y sont pas comparable à celles qu'on trouve ou trouvait, alors, dans le Cotentin. Au milieu des années 70, c'était encore très impressionnant, entre Carentan et La Haye-du-Puits - qui porte bien son nom! :D -. La route circulait, alors, entre deux immenses haies et quand tu avais 100 m de visibilité, c'était la fête! Et pour toutes les voies de circulation du coin, c'était du même tabac.

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Oct 2021, 15:24

Je ne saurais trancher définitivement puisque le bocage n'existe plus. Probablement était-il moins touffu en haute Bretagne mais je ne doute pas de sa densité et de la présence de nombreux chemins creux dans la zone bretonnante au moins. Les tronçonneuses sont passées par là depuis !
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Oct 2021, 20:26

Il est vrai que que sont des haies plantées depuis des siècles, sur des levées de terre, des grosses butes , avec des substrats fait d'humus, de racines enchevêtrées depuis des siècles et de terres le tout en profondeur, puis des haies de 2 à 3 m de haut, il faut voir aussi les photos reportages côté allemand.
Par contre autour de Caen on a l'ouest l'aéroport de Carpiquet, une colline bien connue, des terres agricoles et des haies entre les zones urbaines et la Manche et plus au sud du bocage ainsi que plus à l'ouest, mais on peut s'interroger sur sa densité et les distances d'observation .
Ce que j'avais lu, certes la présence de haies est incontournable, mais il y avait aussi des vergers, les fameux pommiers, des terres à pâturages , mais quid des distances entres et des tailles des haies?

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2021, 22:35

thucydide a écrit:...et plus au sud du bocage ainsi que plus à l'ouest, mais on peut s'interroger sur sa densité et les distances d'observation .


Un dessin vaudra mieux qu'un long discours.

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Les distances vont de moins de 200 à moins de 400 mètres.
COLLINS avait déclaré à BRADLEY (le 9 juin, dès le tout début de la campagne!) que le bocage était pire que tout ce qu'il avait rencontré dans la jungle de Guadalcanal.

Quant à la citation relative aux différences entre les haies anglaises et normandes, évoquée plus haut, elle est due au général GAVIN.
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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2021, 01:10

J'ai toujours pensé que les Alliés, pendant la préparation d'Overlord avaient négligé le bocage. Ou accepté un peu légèrement cet inconvénient au regard de l'avantage que procurait un débarquement en Normandie.

Je lis plus haut qu'en fait ils avaient en tête les haies de la campagne anglaise - que j'ai pu voir de près et qui n'ont en aucune façon le caractère touffu, emmêlé et pierreux des chemins creux et des haies normandes - et s'étaient sans doute résignés, sans trop anticiper, à y laisser quelques plumes, dans la mesure où la Normandie évitait un débarquement de vive force dans un secteur aussi durement fortifié (et si facile à renforcer) que le Pas de Calais. Overlord valait bien quelques sacrifices.

En fait le bocage allait leur coûter très cher et rendre la progression démoralisante. Toutefois, en fournissant aux Allemands la possibilité de tenir longuement le front avec parfois des lambeaux d'unités, ou du moins des unités souvent durement éprouvées, le bocage constituait un piège intellectuel pour Hitler, qui ne verra pas qu'une fois l'obstacle franchi, comme un bouchon de champagne qui saute, les armées alliées allaient se répandre très loin sans rencontrer d'obstacle.

Piège intellectuel parce que Hitler a le tort de tout miser sur l'offensive trop tardive de Mortain (avec laquelle il s'imagine même couper les arrières des unités qui sont déjà passées, en vue d'un encerclement) alors que la défense dans le bocage n'a pas usé que les Alliés : ses propres unités sont souvent en ligne depuis trop longtemps. Pire, il va consacrer à Mortain des unités prélevées sur le secteur de Caen, sans se représenter à quelle point la défense de ce secteur ne tient qu'à un fil.

Le bocage a donc couté très cher, mais dans une certaine mesure la guerre d'usure subie par les unités allemandes - alors que la Wehrmacht est à la même époque très sérieusement éprouvée à l'est - va permettre une cavalcade qui libérera une très grande partie de la France. Au passage, cette vitesse de progression permettra de libérer Paris sans combats sérieux et sans destructions. (Je suis toujours un peu ébahi que Paris, depuis 1814, ait traversé tant de sièges, de révolutions, de guerres et d'occupations, en restant pratiquement intacte ! Je trouve que nous ne mesurons pas assez cette chance-là.)

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Re: Débarquement en Normandie

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2021, 10:32

pierma a écrit:J'ai toujours pensé que les Alliés, pendant la préparation d'Overlord avaient négligé le bocage. Ou accepté un peu légèrement cet inconvénient au regard de l'avantage que procurait un débarquement en Normandie.

Je lis plus haut qu'en fait ils avaient en tête les haies de la campagne anglaise - que j'ai pu voir de près et qui n'ont en aucune façon le caractère touffu, emmêlé et pierreux des chemins creux et des haies normandes - et s'étaient sans doute résignés, sans trop anticiper, à y laisser quelques plumes, dans la mesure où la Normandie évitait un débarquement de vive force dans un secteur aussi durement fortifié (et si facile à renforcer) que le Pas de Calais. Overlord valait bien quelques sacrifices.


C'est exactement ça (résignation).
Après-guerre, plusieurs généraux ont concédé que la priorité avait été donnée aux opération de débarquement.
La progression à l'intérieur des terres se faisant d'elle-même.

pierma a écrit:Toutefois, en fournissant aux Allemands la possibilité de tenir longuement le front avec parfois des lambeaux d'unités, ou du moins des unités souvent durement éprouvées, le bocage constituait un piège intellectuel pour Hitler, qui ne verra pas qu'une fois l'obstacle franchi, comme un bouchon de champagne qui saute, les armées alliées allaient se répandre très loin sans rencontrer d'obstacle.


Qu'entends-tu exactement par "piège intellectuel" pour HITLER ?

pierma a écrit:Piège intellectuel parce que Hitler a le tort de tout miser sur l'offensive trop tardive de Mortain (avec laquelle il s'imagine même couper les arrières des unités qui sont déjà passées, en vue d'un encerclement) alors que la défense dans le bocage n'a pas usé que les Alliés : ses propres unités sont souvent en ligne depuis trop longtemps. Pire, il va consacrer à Mortain des unités prélevées sur le secteur de Caen, sans se représenter à quelle point la défense de ce secteur ne tient qu'à un fil.


Début août 1944, lorsque le VIII Corps se rue vers Avranches et la Bretagne, ouvrant la voie à la 3rd US Army (TUSA), la quadrature du cercle pour les Allemands est d'aveugler la brèche avec les lambeaux d'unités qui lui restent.
L'autre option est un retrait de Normandie. A ce moment là, personne n'en veut (forcément se retirer c'est allonger considérablement un front déjà trop long pour les moyens disponibles). Ni sur le terrain ni à l'OKW (KLUGE) ni HITLER (forcément).

Là où KLUGE voudrait contre-attaquer tout de suite avec les moyens directement disponibles (le temps joue contre les Allemands), HITLER s'imagine progressivement une contre-attaque de grand style et une semaine se passe... Lorsque "Lüttich" commence c'est trop tard. La TUSA a commencé l'exploitation vers l'est comme tu l'as écrit et la 1st US Army se prépare à l'inévitable contre-attaque (Ultra ne fera que confirmer -le 6 août de mémoire- ce à quoi BRADLEY s'attend déjà en bon fantassin). En basculant son centre de gravité de l'est (Caen) vers l'ouest (Mortain), HITLER amorce la manoeuvre de Falaise qui, malheureusement, ne sera qu'un demi-succès (je considère Falaise comme le Dunkerque/Dynamo allemand. A vos commentaires :D ).

Le succès de la percée d'Avranches est à mon sens le succès de Fortitude.
Début août, lorsque PATTON apparaît à Avranches c'est la consternation pour les Allemands !
Il n'y aura donc pas de débarquement dans le Pas-de-Calais et les nombreuses divisions d'infanterie qui y sont encore manquent pour rétablir le front normand.
Echec et mat !

pierma a écrit:Le bocage a donc couté très cher, mais dans une certaine mesure la guerre d'usure subie par les unités allemandes - alors que la Wehrmacht est à la même époque très sérieusement éprouvée à l'est - va permettre une cavalcade qui libérera une très grande partie de la France.


La campagne de Normandie est une guerre d'attrition. 75% des pertes y subies par l'US Army est le prix à payer pour sortir du bocage mais ils ont assez "sur le tapis" pour payer. Pas les Allemands.
MONTGOMERY joue sur ce tableau (de Caen au Cotentin) user les forces allemandes en préservant les siennes. Plus tard EISENHOWER pensera pareil avec la Ruhr : obliger la Wehrmacht à combattre pour la saigner irrémédiablement (ce que les Allemands avaient tenté avec la France en concentrant leurs forces à Verdun en 1916).

Et ça marche.

En gros chiffres, le ratio des pertes est de 2:1 en faveur des Alliés et, côté allié de 1,5:1 en faveur des Britanniques. C'est dire le coût du bocage pour les GI's !
(et ils remettront le couvert dans l'Hürtgenwald à l'automne...).
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