Connexion  •  M’enregistrer

La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2019, 15:42

Dans les faits, la 352. ID avait, surtout, bénéficié de la "notoriété", des unités qu'elle côtoyait, au sein du II.Fallschirmkorps, peu après le débarquement allié, à savoir, une partie de la 2. Panzer-Division - l'autre, étant en réserve du Heeresgruppe B -, la 3. Fallschirmjäger-Division, le Fallschirmjäger Regt. 6 et le gros de la 17.SS-Pz.Gr. Division GvB -une partie de la division est encore en cours d'acheminement vers la Normandie. Pour mémoire, la 352. ID, le 12 juin 1944, a été renforcée par des éléments du Kampfgruppe, "fourni" par la 265.ID - stationnée en Bretagne (Quimper) - ce qui a tend à confirmer que la division était loin d'être au "complet" -.

Le 9 juin, sur la carte de l'OKH, la 352. ID est à la droite de l'Aufklärungs-Abteilung de la 17. SS, au sud-est de Carentan, alors que la 17.SS progresse, elle, vers Carentan, sur les arrières du Fallschirm-Rgt. 6, qui tient l'ensemble du secteur à l'ouest et devant Carentan, sachant que, en face, les Allemands signalent 5 divisions d'infanterie et deux formations blindées (non identifiées) alliées ( appartenant, toutes , au 7ème Corps). A l'époque, il y avait un "trou" dans la ligne allemande entre Cerisy-la-Forêt - limite ouest de la ligne de front de la 352. ID - et Bucéels (S-S-E de Bayeux), tenu par l'aile gauche de la Lehr. Donc, ce n'était pas franchement la joie. :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 25 Jan 2019, 16:19

Pour certains auteurs US, qualifier la 352ID de division d'élite donnait sans doute une sorte d'excuse aux lourdes pertes de Bloody Omaha...

C'est ce que je sous-entendais dans mon post initial. Maintenant mise à part les événements connus comme l'inefficacité des bombardements navals et surtout aériens, est-ce que plus que la valeur des troupes ennemies, la topographie de la plage n'explique pas en partie les difficultés qu'ont eu les Américains à s'en rendre maître. Quand on compare aux 4 autres plages qui sont plates comme la main, la petite falaise qui surplombe toute la plage d'Omaha, on se dit que c'était quand même plus difficile d'accès. Les Allemands n'étant pas idiots, tous les WN (sauf les 60 et 72) de la plage étaient sur les hauteurs ou à mi-pente comme le WN 65 du Ruquet. De plus les pentes pour accéder au sommet étaient minées. Je n'ai pas souvenir d'évocation de cette particularité géographique.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6499
Inscription: 01 Juin 2004, 19:12
Localisation: Salon de Provence
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2019, 16:43

Dog Red a écrit:Les précisions apportées par Loïc confirment que la 352ID n'a rien d'une division d'élite.

Ce qui ne l'empêchera pas d'opposer une défense farouche, comme sa voisine, la 716ID qui tenait le littoral des secteurs canadien et anglais. Deux divisions qui vont disparaître dans la fournaise normande.

Pour certains auteurs US, qualifier la 352ID de division d'élite donnait sans doute une sorte d'excuse aux lourdes pertes de Bloody Omaha...


Il ne faut pas rêver, hormis les Panzer-, Panzergrenadier-, les Gebirgs- et Fallschirmjäger-Divisionen - classées "hors Welle", mais assimilées à la 1.Welle- et les Infanterie-Divisionen de ladite 1. Welle (35 divisions) & 2. Welle (9 divisions), plus un certain nombre unités des Heerestruppen (dont les StuG-Brigaden, les s. Heeres-Panzer-Abtn.), toutes sensées être des unités de "premier brin", le reste avait une valeur combative très variable, qui dépendait, essentiellement, de la compétence de leur Kommandeur et de son état-major.

Ne pas oublier, non plus, qu'une bonne partie de l'encadrement (officiers, sous-officiers et caporaux - comme on dirait, dans l'armée française), avait fait ses "classes" sur le Front Est. En face, en juin 1944, les alliés alignaient de nombreuses formations constituées de "pieds tendres", qui ne s'étaient jamais mis sur la tronche avec des troupes ayant une expérience de combat (bonne ou moyenne) de plusieurs années.

Jusqu'à l'été 1944, la Heer (au sens large) s’efforçait d'encadrer, soigneusement, ses "bleus" - qui se cognaient, quand même, alors, 12- 13 semaines de formation de "base", plus celle de leur spécialité - par du personnel réputé expérimenté. A l'instar de l'US Army , le rôle des sous-officiers supérieurs y était essentiel - ils faisaient, d'ailleurs, bien souvent, fonction d'officiers, à la tête d'une compagnie, d'une batterie, etc. - et, même, un "malheureux" Gefreiter (1ère classe), qui s'était, déjà, "tapé" le Front de l'Est, constituait une expérience précieuse (et essentielle) au sein de la compagnie. Il y aurait long à raconter sur les compétences respectives & comparées de l'encadrement allemand et américain.

Par dessus tout çà, çà l'aurait foutu mal qu'une division alliée - surtout américaine - vienne annoncer que ses adversaires étaient de royales pipes et qu'ils s'étaient dispersés comme une volée de moineaux, au premier coup de fusil. On ne construit pas l'histoire d'une division avec ce genre d'informations. :rire: Rappelez-vous que les G.I. voyaient des Tigres partout! Ce n'était pas qu'une simple erreur (excusable) d'identification, mais c'était, aussi, le résultat de la volonté d'enrichir, de bonne foi ou non, le "palmarès" de l'unité.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Jan 2019, 20:29

Hello ,
par expérience , il faut se méfier des écrits des historiens fils d'adversaires qui indiquent qu'une division était d'élite car leur armée s'est pris une taule face a cette division . C'est un peu facile, et vous l'avez bien signalés les uns et les autres .

Le mieux serait de voir ce qu'en pensait l’état major Allemand . Je n'ai pas les documents relatifs a cette division , mais sauf méprise de ma part, j'ai vu qu'ils étaient donnés gratuitement sur le net , sur je-ne-sais-plus-quel-site . Evidemment , 1944 n’étant pas ma tasse de thé , je n'ai pas noté l'url ...

En tout cas , pour moi , la 352e n'est certes pas la plus mauvaise unité dans le secteur, mais certainement pas une unité d'élite. Elle a surtout le mérite d’être un peu plus mobile que les divisions en série 700 , mais n'est pas motorisée pour autant . Peut être disposait-elle d'un peu plus de bataillons "ost" pour l'appuyer , il faudrait que je retrouve mon dossier sur le sujet , dans lequel je n'ai pas mis le nez depuis plus d'une dizaine d'années . ( Je précise au passage que les unités "ost" n’étaient pas réputées pour leur combativité )

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2803
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 25 Jan 2019, 21:39

Bonsoir,

Dog Red a écrit:
L'atout de la 352.ID, toujours selon BERNAGE, est son élément antichar Panzerjäger-Abteilung.352 tactiquement bien panaché :
. 14 Marder III ;
. 10 StuGe III Ausf.G ;
. 9 Pak36 (passons…).



Je ne sais pas s'il s'agit d'une faute de frappe de la part de Daniel ou si des auteurs écrivent n'importe quoi ......
La 3.compagnie de la Panzerjäger Abteilung 352 s'appelle de son nom complet 3.(Fla)/Pz Jg Abt. 352 . Il s'agit
évidemment de 3,7 cm Flak et non pas de 3,7 cm Pak

Ist-Gliederung Pz. Jg. Abt. 352 au 1.5.44 (dotation réelle)
Image
Nara Anlagen zum KTB AOK7

La dernière évaluation de la division date du 13/05/44 (Anlagen KTB AOK7) .
"A cause des multiples travaux de fortification que les divisions ont dû effectuer, il n'était
pas possible de faire des exercices au niveau des bataillons, régiments.
La 352.division est prête pour toute tâche défensive . Pas prête pour des tâches offensives ."
Image

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 1199
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2019, 22:24

RoCo a écrit:Je ne sais pas s'il s'agit d'une faute de frappe de la part de Daniel ou si des auteurs écrivent n'importe quoi ......
La 3.compagnie de la Panzerjäger Abteilung 352 s'appelle de son nom complet 3.(Fla)/Pz Jg Abt. 352 . Il s'agit
évidemment de 3,7 cm Flak et non pas de 3,7 cm Pak


Merci Roger !

J'aurais presque préféré que ce soit une faute de frappe de ma part mais l'auteur écrit précisément à propos de la 3.Kompanie : "...des canons antichars de 37mm. Ils sont dépassés dans la lutte antichar mais, placés derrière une haie, ils peuvent être très efficaces pour soutenir le combat d'infanterie."

Plus je vous lis, Loïc et toi, plus j'ai l'impression que l'auteur s'est basé sur la dotation théorique de la 352 sans étudier sa dotation réelle au 1er juin. :?

Bon. J'imprime vos commentaires et les ajoute au livre "Omaha Beach" de G. BERNAGE (éd. Heimdal) pp.22-24.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12926
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2019, 22:28

Jumbo a écrit:...la topographie de la plage n'explique pas en partie les difficultés qu'ont eu les Américains à s'en rendre maître. Quand on compare aux 4 autres plages qui sont plates comme la main, la petite falaise qui surplombe toute la plage d'Omaha, on se dit que c'était quand même plus difficile d'accès. Les Allemands n'étant pas idiots, tous les WN (sauf les 60 et 72) de la plage étaient sur les hauteurs ou à mi-pente comme le WN 65 du Ruquet.


J'ai souligné les avantages tactiques des positions de la 352 à Omaha.
La topographie les renforce encore plus.

Qui a arpenté les places du débarquement a pleinement conscience du caractère particulièrement difficile de celle d'Omaha Beach.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12926
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2019, 11:00

Une curiosité, la Kriegsgliederung de la 352. ID , le 6 juin 1944, "traduite" en anglais! grossesurprise
Le document "roupille" dans le Roll NARA T 312 R1570 (AOK 7), donc son "origine" allemande n'est pas contestable et sur le second feuillet figure la signature de l'Oberstleutnant (colonel) Ziegelmann.
Par contre, je suis bien incapable d'expliquer sa raison d'être ? ::mal-a-la-tete::
Résultat d'un interrogatoire de POW, effectué durant la campagne de Normandie, puis retombé dans les mains allemandes, à l'occasion d'une contre-attaque? Document établis après la fin du conflit ?
Je ne vois pas trop un officier supérieur, même fait prisonnier, déballer autant d'infos précises, en juin 1944. ::dubitatif::

Image
Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Jan 2019, 13:19

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Une curiosité, la Kriegsgliederung de la 352. ID , le 6 juin 1944, "traduite" en anglais! grossesurprise


Des documents intrus . Ils viennent à l'origine du FMS B-432, donc établis après guerre .
Ziegelmann était Ia de la 352.Infanterie Division .

vétéran
vétéran

 
Messages: 1199
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2019, 13:31

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Une curiosité, la Kriegsgliederung de la 352. ID , le 6 juin 1944, "traduite" en anglais! grossesurprise


Des documents intrus . Ils viennent à l'origine du FMS B-432, donc établis après guerre .
Ziegelmann était Ia de la 352.Infanterie Division .


::Merci:: , Roger ; j'avais, aussi, le sentiment qu'il s'agissait "d'intrus". ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE DEBARQUEMENT ET LA BATAILLE DE NORMANDIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  L'ASSASSINAT DE SAMUEL PATY - PROFESSEUR D'HISTOIRE 
il y a 56 minutes
par: Gaston 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 23:52
par: fokker dr1 
    dans:  28 octobre 1940, la guerre italo-grecque 
Hier, 23:29
par: alfa1965 
    dans:  Photos étonnantes (39-45 uniquement !) 
Hier, 23:23
par: Gaston 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Hier, 23:22
par: Gaston 
    dans:  Léon chez Osprey... 
Hier, 23:01
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Hier, 22:24
par: fokker dr1 
    dans:  Warships WW2 to the present day 
Hier, 22:19
par: darts44 
    dans:  L’escadron bleu 
Hier, 22:05
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  201e RI - 1940 
Hier, 21:42
par: lightman 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 42 invités


Scroll