Connexion  •  M’enregistrer

La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 24 Jan 2019, 19:31

L'abondante littérature sur le débarquement et la bataille de Normandie a surtout été publiée par des écrivains, des historiens ou des témoins/acteurs américains et anglais, donc par les vainqueurs. Ces derniers ont parfois soit des omissions, soit des ré-écritures, soit des déformations des actions qui se répètent au fil du temps. Ces petites libertés avec la réalité, comme la science des druides gaulois, se transmettent d'auteur en auteur qui ne prennent pas toujours le soin de vérifier certains faits (voir le dernier de von Keusgen sur la "prise" de la batterie de Merville par les paras GB).
Pour revenir à Omaha, afin de tenter d'expliquer les pertes élevées sur cette plage comparées aux 4 autres, on a tendance à dire que les GI's des 1st et 29th DI sont tombés sur les redoutables soldats de la 352ème DI allemande, troupe d'élite dont en plus ils ignoraient la présence sur les lieux. Alors que la résistance avait fait le travail de renseignement en informant Londres de sa présence.
Or maintenant on sait que cette division était jeune, crée en décembre 43 à Saint-Lô sur la base de l'ex 321ème ID laminée en Russie et de la 389ème ID. Elle est complétée par des jeunes de moins de 20 ans (où est l'expérience?) et des Osttruppen dont la combativité a souvent été remise en cause.
Les officiers sont novices à 50%, heureusement les sous-officiers eux sont aguerris mais sont en sous-effectif. La pénurie de carburant et les stocks de munitions réduits limitent l'entrainement au strict minimum. C'est en mars que les 12.000 h (dont 1500 Hiwis) du général Kraiss sont chargés de relever la 716ème ID sur la côte au nord de Bayeux. Par contre au niveau armement, ils sont en pleine dotation, encore faut-il de bons soldats pour servir les armes. Peut on en conclure que la 352ème ID était une redoutable division de part son armement (artillerie incluse) mais certainement pas une division d'élite de par ses effectifs? Est-ce la raison des pertes élevées sur Omaha?
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6490
Inscription: 01 Juin 2004, 20:12
Localisation: Salon de Provence
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 24 Jan 2019, 21:01

Je crois (vaguement) me souvenir qu'il n'y avait qu'une partie de la 352. à Omaha le jour J, ne gardant qu'une petite partie de la plage. Me trompé-je ?

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 127
Inscription: 12 Sep 2017, 16:50
Région: Île-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Rob1 : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2019, 21:27

Bonsoir Jean.

Un petit coup d'œil sur le "Omaha Beach" de Georges BERNAGE...
Constituée de 3 régiments (Grenadier Regimenter 914 à 16) à 2 bataillons au lieu de 3, elle n'aligne finalement qu'un nombre de fantassins relativement modeste…
Il semble plutôt que ce soit au niveau de l'artillerie (Artillerie-Regiment.352) que la puissance soit plus sérieuse avec 4 groupes d'artillerie au lieu de 3, soit 36 pièces de 10,5cm renforcées par 12 pièces de 15cm!

Or si on lit bien BERNAGE : les 12 pièces de 10,5cm du I./352 et 4 (si pas les 12! le texte n'est pas clair) pièces de 15cm du IV./352 sont placés face à Omaha en soutien des 5, 6, 7 et 8 Kompanien du GR.916 (+ la 10./726 à Saint-Laurent-sur-Mer).
Ca fait un dispositif solidement retranché et épaulé pour faire face à un assaut amphibie, sans oublier que ce dispositif va échapper au bombardement préliminaire.

Sans aller plus loin dans le détail, ces moyens sont suffisants pour tenir les plages, comme l'expérience va le montrer.

L'atout de la 352.ID, toujours selon BERNAGE, est son élément antichar Panzerjäger-Abteilung.352 tactiquement bien panaché :
. 14 Marder III ;
. 10 StuGe III Ausf.G ;
. 9 Pak36 (passons…).

Si j'ai bien lu Benoît RONDEAU ("Invasion"), ce dangereux bataillon blindé va partir battre la campagne le 6 juin au lieu d'intervenir contre les plages.
On n'ose imaginer la contre-attaque des StuGe sur Omaha !
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12865
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2019, 21:35

Quant aux jeunes soldats inexpérimentés, il faut tenir compte des avantages tactiques décisifs qui sont les leurs :
. le moral : ces gars sont convaincus qu'ils vont repousser l'invasion ;
. des positions défensives bétonnées ;
. l'énorme choc psychologique du bombardement préliminaire leur a été grandement épargné ;
. l'attaquant dispersé les pieds dans l'eau et totalement à découvert ;
. la quasi absence des chars d'accompagnement décimés avant-même d'avoir atteint la plage.

Dans la forêt de Hürtgen, des GI's parmi les plus aguerris vont se faire tailler en pièces par les biffins des Volks-Grenadier-Divisionen parce que l'environnement est particulièrement hostile à l'offensive. Pour paraphraser je ne sais plus quel général, avec de bonnes positions défensives, de braves petites vieilles peuvent disperser un assaut à coups de balais ;)
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12865
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Jan 2019, 21:47

Bonsoir Jean,
Va voir ici :
http://wwiihistorycenter.org/352nd/352history.html
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 52ID-R.htm
mais je ne pense pas qu’il faille qualifier cette ID comme étant une division d’élite.
En fichier joint tu trouveras également la composition complète de la 352°ID


Seulement cela ne répond pas à ta question, vraiment désolé.
Amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 81377
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2019, 22:32

Prosper Vandenbroucke a écrit:mais je ne pense pas qu’il faille qualifier cette ID comme étant une division d’élite.


En effet.
D'ailleurs, y-a-t'il encore des divisions d'élite dans la Wehrmacht de juin 1944 ?

La seule mise en avant comme telle en Normandie me semble être la Panzer Lehr Division.
Mais si on compare la 352 aux divisions type Atlantikwall (je pense à la série 700) elle est clairement de meilleure qualité.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12865
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 24 Jan 2019, 23:14

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Si je me souviens bien du sieur Churchill, il met en avant le fait que les Américains n'ont pas voulu mettre en œuvre des éléments blindés spécialisés; je parle d'engins de génie militaire (aide au franchissement et démolition). Il regrette dans ses mémoires que les Américains n'ont pas écouté les conseils britanniques.

Pour le débarquement, Montgomery affirme aussi dans ses mémoires qu'ils seraient nécessaires aux forces américaines et leur en proposa. Eisenhower était pour l'utilisation des chars amphibie, qui coulèrent presque tous, mais laissa la décision des autres versions a Bradley qui, lui-même, la délégua à ses officiers. Ces derniers ne retinrent aucun des autres concepts; hors les AVRE et les Crocodiles auraient été fort utile pour détruire les nids de mitrailleuses bien protégé qui bloquaient les hommes au sol.

Si les destroyers d'escortes ne s'étaient pas approché, sans ordre, pour tirer à vue sur les nids de résistance Allemands, l'histoire aurait été très différentes.

Pour la petite histoire, le promoteur des chars du génie était Hobart, le beau-frère de Monty ! :D

A peluche ! :cheers:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15455
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 25 Jan 2019, 11:56

n'aurions nous pas une idée dans le livre WN 62 Normandie 1942-44 Omaha Beach de H-K von Keusgen


 

Voir le Blog de Shelburn : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2019, 13:21

Dog Red a écrit:Bonsoir Jean.

Un petit coup d'œil sur le "Omaha Beach" de Georges BERNAGE...
Constituée de 3 régiments (Grenadier Regimenter 914 à 16) à 2 bataillons au lieu de 3, elle n'aligne finalement qu'un nombre de fantassins relativement modeste…
Il semble plutôt que ce soit au niveau de l'artillerie (Artillerie-Regiment.352) que la puissance soit plus sérieuse avec 4 groupes d'artillerie au lieu de 3, soit 36 pièces de 10,5cm renforcées par 12 pièces de 15cm!
... 12 pièces de 10,5cm du I./352 et 4 (si pas les 12! le texte n'est pas clair) pièces de 15cm du IV./352 sont placés face à Omaha en soutien des 5, 6, 7 et 8 Kompanien du GR.916 (+ la 10./726 à Saint-Laurent-sur-Mer).


L'atout de la 352.ID, toujours selon BERNAGE, est son élément antichar Panzerjäger-Abteilung.352 tactiquement bien panaché :
. 14 Marder III ;
. 10 StuGe III Ausf.G ;
. 9 Pak36 (passons…).



Mouais, ben, on est en présence d'une bête dotation théorique. L'organisation de l'A.R. est des plus classiques et correspond à celle d'un régiment d'artillerie au sein d'une division d'infanterie , 3 Abtn. légères - 3 batteries de 4 x 10,5 cm, chacune - 36 pièces, 1 Abt. lourde - 3 batteries de 4 x 15 cm - 12 pièces.
1) le régiment est hippomobile!
2) Il conviendrait de connaitre sa dotation réelle, le 1er juin 1944, et le type des pièces qui la composaient - entre un bon vieux 10,5 cm le.FH16, de la première guerre mondiale, et un 10.5 cm le.FH 18/40, il y a de la marge :D - En plus, il y a neuf chances sur 10, voire plus, que l'Abteilung lourde était placée sous l'autorité directe de l'Arko (Artillerie-Kommandeur), qui "gérait" l'artillerie du Corps, la division conservant, au mieux, ses Abteilungen légères.

Quant à la Panzerjäger-Abteilung 352, elle avait droit, sur le papier (!) à une dotation de riche... 14 x Marder III et 10 StuG.III! Là, aussi, c'est du théorique. Dernièrement, on avait évoqué la dotation de la 17. SS-GvB, - une Panzer-Grenadier-Division! - en juin 1944, elle n'alignait que 12 Pak (Sf) - 9 x 7,5 cm Pak 40 (Sf) + 3 x 7,62 Pak 36 (Sf) - et, seulement, 22, au lieu de 27 x 7,5 cm Pak 40 - en plus, il s'agissait de pièces tractées, alors qu'il était prévu de la doter de 2 compagnies de 10 pièces automotrices, chacune ! -. Pour faire bon poids, elle disposait de 33 pièces de 5 cm Pak 38 (dotation théorique : 1 !).

Quand je lis que cette même unité antichar alignait ... 9 x 3,7 cm Pak 36, ce n'est pas bon signe. Cà faisait un bail qu'une Panzerjäger-Abteilung n'avait plus de 3,7 cm Pak - on les trouvait, encore, dans les compagnies lourdes - la 4ème Cie de chaque bataillon -, en quantité limitée, genre : 1 pièce, qui était, le plus souvent, utilisée dans le rôle du flingue de sniper - par exemple, dézinguer, à 1000 m, un poste d'observation ennemi, repéré dans un clocher ou un bâtiment en hauteur, etc.

Si, déjà, ils n'étaient pas foutus d'équiper correctement une division de "premier brin", comme la 17. GvB, il ne faut pas espérer trouver une division d'infanterie de la 21. Welle, "construite" de bric et de broc, avec une dotation "luxueuse". :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4770
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: La 352.Infanterie Division, unité d'élite?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2019, 16:36

Les précisions apportées par Loïc confirment que la 352ID n'a rien d'une division d'élite.

Ce qui ne l'empêchera pas d'opposer une défense farouche, comme sa voisine, la 716ID qui tenait le littoral des secteurs canadien et anglais. Deux divisions qui vont disparaître dans la fournaise normande.

Pour certains auteurs US, qualifier la 352ID de division d'élite donnait sans doute une sorte d'excuse aux lourdes pertes de Bloody Omaha...
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12865
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE DEBARQUEMENT ET LA BATAILLE DE NORMANDIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  L'ASSASSINAT DE SAMUEL PATY - PROFESSEUR D'HISTOIRE 
il y a 17 minutes
par: Dog Red 
    dans:  Défense en Bretagne 1943 
Aujourd’hui, 07:49
par: Belchasse 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Hier, 23:41
par: brehon 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Hier, 22:22
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 22:19
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  [DU 30 sept au 31 octobre 2020] et dans le cadre du 80°anniv: Le Ghetto de Varsovie 
Hier, 20:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Photos étonnantes (39-45 uniquement !) 
Hier, 18:49
par: pascal GUERIN 
    dans:  Il en fallait du courage 
Hier, 17:49
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Nouveau livre de François Delpla: Martin Bormann: Homme de confiance d'Hitler 
Hier, 17:44
par: pierma 
    dans:  Étrangers dans une boite 
Hier, 17:07
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités


Scroll