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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Jan 2018, 19:59

En fait je retrouve là une réflexion que le colonel Goya fait sur nos engagements actuels et la sensibilité du public aux pertes : quelquefois il vaut mieux mettre le paquet avec des pertes que créer une situation qui s'éternise et au final coûte autant de pertes.

Si Monty avait pu prendre Caen rapidement ça aurait changé toute la physionomie de la campagne à l'ouest. Et puis cette idée idiote de bombarder la ville : la leçon de Stalingrad n'avait apparemment pas été entendue en Angleterre...

Philippe Masson critique le manque d'audace des soldats anglais. Application des techniques prudentes décrites par Prosper ?

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Jan 2018, 20:16

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:
Les Fallschirm ne sont pas ma tasse de thé mais par définition, même si leurs combattants sont réputés de bon moral, durs à la tâche et bien encadrés, cela reste de l'infanterie légère donc moins bien dotée en moyens "lourds" comparables à une division d'infanterie. Ils vont être efficaces les premiers jours dans les combats contre leurs homologues US mais sur la durée ?

De mémoire, la 91.Luftlande-Division est une drôle de division (seule du Heer "aérotransportable"). Que vaut-elle par rapport à une division de ligne ?


Il faut bien faire la distinction entre les unités parachutistes allemandes formées de 40 à 43 et les unités parachutistes formées
à partir de début 44 .
Exemple de 2 unités qui ont combattu en Normandie :
FjRegiment 6 : Il s'agit là d'un tout nouveau régiment qui n'a plus rien à faire avec le régiment de même nom
en Italie 1943
Rapport du General Marcks (84.AK) datant du 13.05.44 concernant ce régiment (Nara Annexes KTB AOK7)
Image
"FjR6 et Pz.E.u.A. Abteilung 100 sont attachées à la 91.ID. Fallschirmjäger Regiment 6 n'a pas d'expérience au combat,
les officier et les sous-officiers peu formés . Commandant en chef ordonne que le Sturmbataillon AOK 7 soit utilisé pour
améliorer la formation ."
Marcks parle ici de l'encadrement niveau compagnie et inférieur, l'Etat-Major du régiment et les chefs de bataillons sont
tous des officiers avec de l'expérience . En dessous, il s'agit de volontaires venant d'unités de la Luftwaffe non combattantes :
Flak, transmission, Luftwaffen Feld Regimenter stationnés en Norvège .

5.Fallschirmjäger Division :
En dehors de 2 bataillons venant de la 3.FjD, il ne s'agit plus d'une unité parachutiste, mais d'une Luftwaffen Feld Division
(plus de formation en tant que parachutiste) .
Rapport de l'entrevue Rommel-Meindl le 18.05. (Nara Annexes KTB AOK 7)
Image
"5. Fallschirmjäger Division : très jeune . Peu de valeur de combat.
Manquent :
80% de l'armement lourd
100% des mortiers
100% des moyens de combat rapproché
25% des effectifs
24% des véhicules
30% des officiers . La masse des officiers viennent de la Flak . Formation encore nécessaire ."

Restent en France en tant que véritable division parachutiste :
La 3. Fallschirmjäger Division : à défaut d'avoir de l'expérience au combat, c'est la dernière division qui a reçu une
formation complète de parachutiste
Quelques éléments de la 2. Fallschirmjäger Division rescapés du front de l'est (17 officiers, 700 sous-officiers et hommes de troupe)
Le Fallschirmjäger-Lehr-Regiment, mais dont seulement 1 bataillon sera engagé à L'Aigle

La 91.LL est une division avec des cadres qui ont de l'expérience, mais qui souffre de 3 problèmes :
- la masse de ses soldats est très jeune et n'a reçu qu'une formation de 6 à 8 semaines
- dès son arrivée en Normandie, les soldats sont occupés à améliorer les positions de défense au détriment de la formation
- infanterie peu mobile, on a même pas assez de vélos
Le 6 juin, cette division n'a jamais fait des manoeuvres au niveau du bataillon, du régiment ou de la
division

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2018, 22:25

Merci Roger ::chapeau - salut::

Tes précisions confirment le sentiment que j'avais gardé de nombreuses lectures sur la Normandie. Les unités "para" opposées aux Américains étaient d'une assez piètre valeur combative, malgré le "mythe" toujours colporté et maintenant entretenu, notamment pour des raisons que je qualifierais de mercantiles.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Jan 2018, 13:42

Dog Red a écrit:
Qu'entends-tu exactement ?
Les Volksgrenadieren n'apparaissent qu'après les campagne de Normandie. A l'été 44, en Normandie, une fois les unités statiques décimées (la série 7.. c'est bien ça ?) l'infanterie est de qualité très variable.
Excuse-moi mais je ne comprends pas bien ce que tu entends par "des unités aptes à la défense". Tu veux dire "limitées à la défense" ?

En fait j'entends par la des divisions avec un recrutement fait de très jeunes et de combattants à la limite de l'âge de retrait des unités combattantes.
Sinon je viens de regarder le livre de Zetterling aucune division n'est mentionnée comme VG, alors que déjà lu les mentions VG pour des di en Normandie dans des descriptions.
Oui j'entends par là des unités limitées uniquement à la défense.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Jan 2018, 14:02

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Les FJ et la 91 ont du potentiel, le reste ne peut tenir que le terrain.


Les Fallschirm ne sont pas ma tasse de thé mais par définition, même si leurs combattants sont réputés de bon moral, durs à la tâche et bien encadrés, cela reste de l'infanterie légère donc moins bien dotée en moyens "lourds" comparables à une division d'infanterie. Ils vont être efficaces les premiers jours dans les combats contre leurs homologues US mais sur la durée ?

De mémoire, la 91.Luftlande-Division est une drôle de division (seule du Heer "aérotransportable"). Que vaut-elle par rapport à une division de ligne ?

Pour l'artillerie des Fj en fait elle sur le papier conséquente, mais ni pour les 5e, 3e et 2e FJ ,les deux tiers des bataillons étaient en formation.*
Reste que seul les 2 et 3 FJ ont une valeur combative, à l'attaque, avec la 91e div par ses cadres en compagnie des pz div.

Mais la 5eFJ n'a pas de réelle formation au combat et est en sous effectif, idem pour la 6e FJ et les 2/3 des ses bataillons d'artillerie sont en formation à Luneville.

La 91 fait de puissante contre attaque au vue de son équipement des stugs, de l'artillerie de prise soviétique.
Mais ses effectifs fondent vite. Même si elle a un régiement de FJ qui lui est rattaché,
puis plus tard des bataillons éparses de divisions qui ont disparu au combat.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2018, 14:22

Donc des formations incomplètes et/ou peu expérimentées qui vont disparaître dans la fournaise normande.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2018, 14:45

Pour en revenir à la question initiale de Jean (Jumbo), je revois mes fondamentaux ("Panzer in Normandy" de LEFEVRE et les mémoires de MONTGOMERY notamment) et profiterai du week-end pour croiser ça avec les cartes de situation partagées par Loïc.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Jan 2018, 14:47

J'avais résumé, plus haut, l'origine de la "création" des VGD, dont les premières n'apparaitront sur le champ de bataille, qu'au début de l'automne 1944 - organisation type publiée le 31. 08.1944 - et qui n'étaient qu'un avatar de l'Infanterie-Division, à dater de la 32. Welle (32ème vague de mobilisation - 19 divisions d'infanterie constituées le 31.08.1944), qui sera, rétroactivement, "appliqué" à certaines divisions d'infanterie des 29. (juillet 44) & 30. (août 44) Wellen.

Une VGD était composée de 3 Infanterie-Regimentern , comprenant, chacun :

1 Stab (état-major) avec une Stabkompanie (compagnie d'état-major, regroupant une section cycliste, une section de pionniers d'assaut, une section de transmission), doté de 10 le. MG (sur bipied).
2 Bataillons - avec leur propre section de ravito (Versorgungszug) ( 2. le.MG) -, constitués, chacun de :
3 Compagnies de grenadiers (9 le. MG et deux sections armées de MP) - NOTA, les MP 40 laisseront la place aux Sturmgewehr 44 -.
1 Compagnie lourde - 4 x 7,5 cm le.IG 18, 1 x le. MG, 8 x s.MG (sur trépied), 6 x 8 cm m.Granatwerfer -.
Une 13. Kompanie - 2 x 7,5 cm le.IG 18 + 2 x 15 cm s.IG 33, 8 x 12 cm s.Granatwerfer, 5 x le. MG -.
Une 14. Kompanie (Panzerzerstörer-Kompanie), armée de 54 Panzerschreck - le pendant allemand du bazooka mais au calibre de 8 cm - et 4 le.MG.

Le 1. Bataillon, au sein de chaque régiment, était, en principe, cycliste et on retrouvait, au sein d'une VGD, les autres composantes habituelles - la Panzerjäger-Abteilung, dotée d'une compagnie de StuGe , puis de Panzerjäger 38 (t), l' Artillerie-Regiment, où une batterie de 10,5 cm le.FH 18 sera , progressivement, remplacée par son équivalent, armé de 7,5 cm FK 40 - le 7,5 cm Pak 40, en emploi artillerie traditionnelle - , etc. -.

Comme la plupart des unités de la Heer, à l'automne 44, ces VGD étaient constituées, autour d'un encadrement expérimenté, essentiellement de "bleus-bites" et de "retours de convalescence", mais ces derniers, qui avaient bénéficié de l'instruction "longue" et étaient sensés avoir connu le front , représentaient la structure "expérimentée" au sein des compagnies de "bleus".

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Jan 2018, 20:15

C'était la formation à 7 bataillon qui fut adopté au printemps 42?
Par manque d'effectifs, je me souviens des lectures de lopez et autres,
mais il est notable que l'erreur de dénomination , par anticipation de la mention VG à des div d'infanterie se retrouve de temps en temps.
Mais au delà de ça, dénomination VG ou non, les di allemandes ont en Normandie déjà une structure à 7 bat et recrutement de jeunes inexpérimentés et de convalescents et d'hommes recrutés in fine après avoir été jugé au par avant trop vieux, ou même inapte comme la division du pain blanc.
(je vais voir si il y a un sujet sur le retour en division des convalescent, combien de temps ils restaient en hôpital et si ils revenaient, c'était après quel délais, quel parcours...)

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Jan 2018, 18:11

thucydide a écrit:C'était la formation à 7 bataillon qui fut adopté au printemps 42?
Par manque d'effectifs, je me souviens des lectures de lopez et autres,
mais il est notable que l'erreur de dénomination , par anticipation de la mention VG à des div d'infanterie se retrouve de temps en temps.
Mais au delà de ça, dénomination VG ou non, les di allemandes ont en Normandie déjà une structure à 7 bat et recrutement de jeunes inexpérimentés et de convalescents et d'hommes recrutés in fine après avoir été jugé au par avant trop vieux, ou même inapte comme la division du pain blanc.
(je vais voir si il y a un sujet sur le retour en division des convalescent, combien de temps ils restaient en hôpital et si ils revenaient, c'était après quel délais, quel parcours...)


Bonjour,
Excuse-moi, je n'avais pas percuté... Aaaah, les dégâts de la Vieillerie ;)
En 1942, on trouve, effectivement, au sein de certaines I.D., des organisations à " 3 Régiments & 7 Bataillons" - exemple : la 9 ID, en janvier 1943 -, qui sont la conséquence directe de la pénurie de personnel, mais, en aucun cas, la règle, ni une nouvelle organisation.

En 1942, les 4 nouvelles divisions d'infanterie créées à partir 19. Welle (avril 1942) comptent, chacune, trois régiments à 3 bataillons et 14 compagnies par régiments - 4 compagnies d'infanterie par bataillon, plus deux compagnies "régimentaires" (IG.Kp. & Pak. Kp.); la même année, les régiments des 3 ID, constituées à partir des recrues de la 20. Welle (juin 1942), ne compteront, eux, que 13 compagnies, 12 + une Pak-Kp.., mais percevront, à la fin de l'année, leur 14. IG.Kp.

C'est fin 1943, que l'OKH planche sur la réorganisation de ses divisions d'infanterie, qui débouche sur l'Infanterie-Division (neuer Art) - 20. 03.44, Infanterie-Division 44 - , officialisée le 02. 10. 1943.

Composition de l'ID 44 :
3 régiments regroupant, chacun :
1 Regiments-Stab, avec 1 Nachrichtenzug, 1 Pionierzug, 1 Reiter/Radfahrerzug (panaché ou non cavaliers &/ou cyclistes)
2 bataillons, comprenant chacun, 3 Schützen-Kompanien (1. -3., 5-7 Kp.), 1 MG-Kompanie (4., 8 Kp.)
13. IG-Kompanie
14. Panzerjäger-Kompanie
NOTA : Il n'y a plus de 11. & 12. Kompanie, mais les 13. & 14. Kompanie gardent leur ancienne numérotation.

... et la création d'un nouvelle composante, le Fusilier-Bataillon "divisionnaire".

Au final, on a 6 bataillons régimentaires + 1 bataillon divisionnaire, donc 7 bataillons.
Le reste de la structure divisionnaire reste, quasiment, inchangée.
::mal-a-la-tete::

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