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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Jan 2018, 14:05

C'est sûr, je ne prends pas à la lettre. C'est un fait que l'attaquant est défavorisé (quel qu'il soit, et les Allemands ne feront pas exception). Si je me souviens bien, c'est von Luck qui indique qu'à cet endroit, ça a été "jusqu'aux triarii" pour les Allemands. Faute de coordination interarme, les Sherman se retrouvent à rouler en terrain découvert, non reconnu, sans support d'infanterie.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 14:09

thucydide a écrit:
Dog Red a écrit:A ce petit jeu, les Alliés ont été les meilleurs.
Et pourtant, peut être ne s'en est-il fallu de peu : fin juin les Allemands se sentent près à lancer LA contre-attaque contre la 2nd Army de DEMPSEY... ...mais c'est Monty qui frappe le premier, le 25 juin.

Sans doute avec l'appui de l'opération fortitude, en plus, qui laisse penser à un okw, désorienter que d'autres opérations sont à venir et qui continu à conserver des div inf dans certains points de garde, où elles ne sont plus utiles, au lieu de les faire venir dés le début en Normandie pour relayer les pz div ce leur aurait permit de se re-concentrer et de partir à l'attaque plus tôt.


Là, aussi, il convient de manipuler les chiffres avec circonspection. Entre juillet 1943 et juillet 1944, le nombre de divisions allemandes , à l'Ouest - au sens large, Pays-Bas, Belgique et France inclus - était passé de 44 à 54, mais ce chiffre, notamment celui de la Feldheer - armée de terre en campagne - incluait aussi bien les unités statiques, chargées de tenir les ouvrages de l'Atlantik Wall & le Süd Wall du nord des Pays-Bas... à Menton (!), que des divisions de "premier brin". A l'époque, ils n'avaient qu'une seule solution, dégarnir un front pour en renforcer un autre. ::mal-a-la-tete::

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Jan 2018, 14:19

Loïc Charpentier a écrit: Il avait fallu trouver un point faible dans le dispositif allemand et, à la vue des cartes de l'OKH, ce dernier se situait "au sud-ouest" (Granville-Avranches). A partir de là, la fixation du "gros" des forces ennemies dans le "secteur" de Caen, empêchait les Allemands de renforcer leur aile gauche. Ce qui avait du amener à faire passer l'initiative de la percée à Patton et ses troupes, alors que, au départ, Monty était, probablement, sensé faire exploser les lignes allemandes, dans le secteur de Caen, ce qui parait logique, compte-tenu de sa proximité avec les plages, où était centralisée la "logistique"- le port de Cherbourg, une fois pris par les Alliés, ne sera pas significatif en tant que "point de déchargement" -.

D'autant comme les cartes que tu as mis à notre disposition l'indiquent les deux réserves, la 116e et la 2e pz div se trouvent au sud de Caen.
Pour l'infanterie britannique, comme lors de Goodwood les soutiens allemands comme les nw l'oblige à se terrer après les premières percées.
Et ainsi de laisser seuls les blindés à la merci des 88.
Un rideau de pak, plus des soutiens et protections de points d'appuis de mg et autre unités d'infanterie spécialisé génie, casseurs de chars, voltigeurs... plus des nw et de l'artillerie et ainsi que celui d'une réserve mobile de stug ou de pz peuvent mettre à mal une percée.
D'autant plus, si l'artillerie sensée l'appuyer reste en arrière faute de liberté de mouvement.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Jan 2018, 14:28

En fait il y avait peu de div d'inf de premier "brin", c'était surtout des VG et des unités aptes à la défense, sans être dans la catégorie statique.
Les FJ et la 91 ont du potentiel, le reste ne peut tenir que le terrain.
Il y a combien de div inf statiques, en France au 6 juin?

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2018, 14:49

thucydide a écrit:En fait il y avait peu de div d'inf de premier "brin", c'était surtout des VG et des unités aptes à la défense, sans être dans la catégorie statique.


Qu'entends-tu exactement ?
Les Volksgrenadieren n'apparaissent qu'après les campagne de Normandie. A l'été 44, en Normandie, une fois les unités statiques décimées (la série 7.. c'est bien ça ?) l'infanterie est de qualité très variable.
Excuse-moi mais je ne comprends pas bien ce que tu entends par "des unités aptes à la défense". Tu veux dire "limitées à la défense" ?

thucydide a écrit:Les FJ et la 91 ont du potentiel, le reste ne peut tenir que le terrain.


Les Fallschirm ne sont pas ma tasse de thé mais par définition, même si leurs combattants sont réputés de bon moral, durs à la tâche et bien encadrés, cela reste de l'infanterie légère donc moins bien dotée en moyens "lourds" comparables à une division d'infanterie. Ils vont être efficaces les premiers jours dans les combats contre leurs homologues US mais sur la durée ?

De mémoire, la 91.Luftlande-Division est une drôle de division (seule du Heer "aérotransportable"). Que vaut-elle par rapport à une division de ligne ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2018, 15:22

thucydide a écrit:Un rideau de pak, plus des soutiens et protections de points d'appuis de mg et autre unités d'infanterie spécialisé génie, casseurs de chars, voltigeurs... plus des nw et de l'artillerie et ainsi que celui d'une réserve mobile de stug ou de pz peuvent mettre à mal une percé.


C'est tout à fait ça.

La souplesse, la cohésion des "groupes primaires" pour rappeler une expression chère à BARTOV et une maîtrise tactique supérieures ont fait que l'infanterie britannique se trouva souvent fort démunie dans la traversée du champ de bataille sois-disant "traîté" et en réalité truffé de petits noyaux à la mixité redoutable à la fois contre les blindés et l'infanterie ; qui derrière un mur, un bouquet d'arbres, un pli de terrain, etc.

Pour moi, dès la planification, Monty s'est offert le beau rôle avec, pensait-il peut être, le boulevard du Calvados devant lui jusqu'à Paris. Les Allemands lui donneront cruellement tort.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 15:24

thucydide a écrit:En fait il y avait peu de div d'inf de premier "brin", c'était surtout des VG et des unités aptes à la défense, sans être dans la catégorie statique.
Les FJ et la 91 ont du potentiel, le reste ne peut tenir que le terrain.
Il y a combien de div inf statique, en France au 6 juin?


Il n'existe plus de Schematiche Kliegsgliederung en date du 6 juin 1944, juste une carte de déploiement OKH (France-Belgique- Pays-Bas), le 5 juin 1944, où sont positionnés les états-majors divisionnaires, dont la numérotation ou la mention Bdst. (Bodenstandige, statique), sans parler de celles repérées "Ost" (en marron), ne laisse guère de doute sur leur "réelle" valeur militaire, dans le cadre d'engagements en "terrain ouvert". :D

Ci-après l'extrait "Normandie"...

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et la carte globale...

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Néanmoins, il y a une Schematische Kriegsgliederung au 15 juillet 1944, où on note, également, la présence de plusieurs divisions dites de "réserve" (Res.)

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 15:51

thucydide a écrit:En fait il y avait peu de div d'inf de premier "brin", c'était surtout des VG et des unités aptes à la défense, sans être dans la catégorie statique.
Les FJ et la 91 ont du potentiel, le reste ne peut tenir que le terrain.


Les VGD ne seront constituées qu'après l'attentat manqué contre Dodolf, à l'initiative du funeste et (très) incompétent Himmler, qui y avait vu une opportunité pour se repositionner "militairement". Ce n'était rien d'autre que des divisions d'infanterie de "premier brin", dotées d'un certain nombre de composantes motorisées & blindées - certaines ID "historiques" avaient, même, été, pour l'occasion, renommées VGD. Au départ, Himmler avait voulu imposer un serment de fidélité au Führer "jusqu'au boutiste", soit-disant laissé au "libre choix" du personnel et de ses cadres, mais un certain nombre de Kommandeur avaient préféré jouer le jeu pour éviter que leur unité ne se retrouve en queue de liste pour l'attribution du matériel ; après, il y avait eu un problème de temps d'instruction pour les nouvelles VGD, mais c'était devenu la "règle", à dater de la fin de l'été 1944. On retrouve la même intention "himmerlerienne" dans la "création" des Volks-Artillerie-Brigaden, mais, de fait, ces dernières étaient des unités d'artillerie tout à fait sérieuses, sauf que leur constitution avait coïncidé avec les élucubrations du sieur Heinrich.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2018, 15:54

Chef Chaudart a écrit:...mais également la crise d'effectifs qui frappe les Anglais. En guerre depuis 39, ils ont mobilisé tout ce qui pouvait l'être et ont les pires difficultés à simplement combler les pertes dans leurs unités. Quant à en dissoudre certaines, on ne s'y résoudra que contraints et forcés, car ça fait perdre de l'influence vis à vis des autres alliés. Monty préfèrera exposer ses chars, que les Américains peuvent facilement remplacer, ou utiliser son artillerie, que son infanterie.


Je trouve aussi et ce n'est pas là le moindre des paradoxes. Déjà éprouvée par 4 années de guerre, l'armée anglaise subit encore une rude saignée en Normandie. Après l'échec d'Epsom, les offensives se déroulent à un rythme régulier d'une décade en cherchant par tous les moyens à réduire les pertes : bombardements aériens pour Charmwood (8/7) et Goodwood (18/7) ; attaque nocturne pour Spring (25/7) où l'on engage les Canadiens et bombardements aériens Blue Coat (30/7) et enfin le transport de l'infanterie par blindés et assaut nocturne pour Totalize (3/8) où les Canadiens sont encore fortement impliqués et les Polonais engagés.

Cette campagne est sanglante. Je pense que cela touche Monty mais surtout l'opinion publique anglaise et surtout CHURCHILL qui pense un temps à se débarrasser de Monty qui verra son commandement sauvé par Alan BROOKE.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Jan 2018, 17:05

Bonjour,
Montgomery était déterminé à mener une bataille qui minimisait les faiblesses britanniques et utilisait à la place la puissance de feu.
Il savait que le remplacement en hommes serait réduit et lent à réaliser. Réduire les pertes au minimum serait une priorité. ‘’Que le métal le fasse plutôt que de la chair’.
Avant tout, Montgomery cherchait à inspirer la confiance et à maintenir le moral de ses hommes, qu'il considérait comme ‘’le facteur le plus important de la guerre’’.
La capture de Caen était fondamentale pour le plan allié.
Le 8 juin, Monty aurait écrit: ‘’J'ai décidé de ne pas avoir beaucoup de victimes lors des opérations’’. C'est ainsi que commencèrent les tentatives d'enveloppement de la ville par l'est et par l'ouest, mais les retards coûtaient un temps précieux, que les Allemands mirent à profit pour renforcer et pour raccourcir leurs lignes.
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