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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 19:40

thucydide a écrit:En fait cela ressemble à l'emploi des brigades blindés en 18, où les blindés accompagnent l'infanterie.


Je connais mal les opérations blindés/infanterie en 1918. L'échelle est quand même toute autre en 1944.
Mais pour aller dans votre sens, MONTGOMMERY se pleignant de l'archaïsme des méthodes de l'armée britannique, scléorsées depuis la guerre précédente. Il se battit beaucoup contre un conservatisme qu'il ne manquait pas de critiquer.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 19:56

thucydide a écrit:Oui la rigidité brise l'élan et l'adaptation aux situations, ensuite la défense en profondeur aussi, mais pour goodwood la div de la luftwaffe part en fumée par la préparation, seul reste des rideaux d'infanterie et de canons qui font écran.


Les bombardements aériens lourds en "lever de rideau" sont terribles ! Ils écrasent tout, désorganisent la défense, la cohésion et laissent les hommes ko.
La rapidité de l'attaque doit alors profiter de ce ko debout pour percer (comme Cobra ; en comparant ce qui est comparable).

thucydide a écrit:Là aussi le livre fait état du retournement du terrain et des embouteillages.
A tel point que l'on peut critiquer la minutie des plans.
Les embouteillages vont être le problème constant, l'artillerie chargée de suivre et soutenir les opérations en profondeur reste en arrière.


Je n'ai pas le souvenir des difficultés de terrain autres que celles naturelles... ...mais je n'ai plus potassé cette campagne depuis des années.

Les embouteillages, la rigidité des opérations, la confusion due au brouillard cassent l'élan au lieu de l'entretenir, voire de l'emballer.
Pire, les pauses et la nécessité de rendre régulièrement compte avant de passer d'une phase à l'autre. En totale contradiction avec les principes du Blitzkrieg.

thucydide a écrit:Les rideaux de pak et nw arrêtent l'infanterie et les blindés.
Comme en 18 une offensive s'arrête car le soutien d'artillerie n'a pas suivi, c'est le problème allemand pour friedensturm en mars 18.
Même si l'artillerie suit mieux en 44, tous les problèmes de goulet d'étranglement, de terrain chamboulé qui se sont déjà posé dés 16 se posent ici, avec celui difficilement réglable de la concentration des unités et de la saturation des voies de communication.
A vouloir, trop faire, tout faire et tout obtenir on obtient rien.


Vous résumez bien le défaut du système MONTGOMMERY : "A vouloir trop faire, tout faire et tout obtenir on obtient rien".

Après... le Fieldmarshall va devoir trouver une pirouette pour expliquer l'inexpliquable.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de pierma  Nouveau message 25 Jan 2018, 20:42

Je me suis toujours dit que le plantage de Montgomery devant Rouen, qui laissait la gloire à Patton, avait compté pour beaucoup lorsqu'il proposa le coup d'audace de Market Garden. Il voulait son heure de gloire, je pense.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 09:56

Dog Red a écrit:
Selon une certaine logique, les opérations britanniques auraient dû attirer à elles un maximum d'unités Panzer.
Les cartes de situation vont certainement le confirmer. De là à ce que Monty ait sciemment agit dans l'unique but de les attirer (et non de percer, seul, en direction de Paris est autre chose).


Bonjour,
Globalement, c'est ce qui s'était passé ; le couvercle allemand avait sauté au sud-ouest de la ligne front (Granville-Avranches), à partir du 2 août 1944.
Pour mémoire, le 1er août, les Alliés avaient débarqué 1 500 000 hommes.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2018, 12:17

Loïc Charpentier a écrit:Pour mémoire, le 1er août, les Alliés avaient débarqué 1 500 000 hommes.


Une tête de pont c'est de la physique cartésienne.

Dès lors qu'une des deux parties atteint sa masse critique, elle perce/est rejetée à la mer.
S'en suit alors un enchaînement d'évènements forcés sur lesquels les militaires n'ont plus vraiment prise.

A ce petit jeu, les Alliés ont été les meilleurs.
Et pourtant, peut être ne s'en est-il fallu de peu : fin juin les Allemands se sentent près à lancer LA contre-attaque contre la 2nd Army de DEMPSEY... ...mais c'est Monty qui frappe le premier, le 25 juin.
S'en suit un enchaînement d'évènements sur lesquels les Allemands n'ont plus prise ; ils usent leurs maigres renforts successifs à essayer de contenir la tête de pont qui enfle inexorablement malgré les pertes infligées au prix de sacrifices énormes et... le couvercle de la marmite saute !! comme l'a si bien écrit Loïc.

L'abcès de fixation autour de Caen entretenu par Monty au prix du sang et de la sueur des Anglais, des Canadiens et des Polonais a lié les mains des Allemands.
C'est un fait certain.

Reste encore à en déterminer le caractère prémédité ou subi.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 13:00

Dog Red a écrit:
L'abcès de fixation autour de Caen entretenu par Monty au prix du sang et de la sueur des Anglais, des Canadiens et des Polonais a lié les mains des Allemands.
C'est un fait certain.

Reste encore à en déterminer le caractère prémédité ou subi.


Le 31 juillet, soit 55 jours après le début du débarquement, le front s’étendait sur une ligne qui allait d’Avranches, au sud, à Ouistreham, au nord, position qui, selon le tableau de marche prévisionnel, établi en février 1944, aurait dû être atteinte entre le 17ème et le 20ème jour d’opérations. Cà résume bien la situation et, à mon avis, il n'y avait plus de préméditation, ni, pour autant, de soumission, mais plus probablement une adaptation nécessaire au contexte existant. Il avait fallu trouver un point faible dans le dispositif allemand et, à la vue des cartes de l'OKH, ce dernier se situait "au sud-ouest" (Granville-Avranches). A partir de là, la fixation du "gros" des forces ennemies dans le "secteur" de Caen, empêchait les Allemands de renforcer leur aile gauche. Ce qui avait du amener à faire passer l'initiative de la percée à Patton et ses troupes, alors que, au départ, Monty était, probablement, sensé faire exploser les lignes allemandes, dans le secteur de Caen, ce qui parait logique, compte-tenu de sa proximité avec les plages, où était centralisée la "logistique"- le port de Cherbourg, une fois pris par les Alliés, ne sera pas significatif en tant que "point de déchargement" -.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 13:11

L'un d'entre nous, Tarpan, s'était interrogé sur la rapidité de la réaction allemande ...

Pb de renseignements ?, promptitude des réactions allemandes (ils sont drôlement rapide ;) )


Ci-dessous, position géographique, le 5 juin 1944, des troupes blindées et motorisées allemandes...

Image

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Jan 2018, 13:20

D'après ce que j'ai lu: beaucoup doutent de la bonne foi de Monty quand il prétend vouloir seulement fixer le front et attirer les forces allemandes.

C'est bien sûr en contradiction avec le plen initiaI, mais également une fois que le front estfixé (après que la tentative de débordement par le sud de la ville par les "Rats du Désert" ne rencontre de façon fortuite un 88mm à Villers-Bocage, grosso modo). Il semblerait que les attaques qu'il lance sur le front britannique soient autrement plus puissantes que de simples diversions. Il est probable qu'il cherche effectivement à percer.

De mémoire, les Britanniques se montrent assez peu souples. Devant Bourguébus, par exemple, les Sherman se font massacrer par quelques 88mm rameutés en urgence et qu'une attaque décidée d'infanterie aurait balayés en quelques minutes.

Il est vrai également que deux paramètres se conjuguent là: la prudence légendaire de Monty, bien sur, mais également la crise d'effectifs qui frappe les Anglais. En guerre depuis 39, ils ont mobilisé tout ce qui pouvait l'être et ont les pires difficultés à simplement combler les pertes dans leurs unités. Quant à en dissoudre certaines, on ne s'y résoudra que contraints et forcés, car ça fait perdre de l'influence vis à vis des autres alliés. Monty préfèrera exposer ses chars, que les Américains peuvent facilement remplacer, ou utiliser son artillerie, que son infanterie.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Jan 2018, 13:53

Dog Red a écrit:A ce petit jeu, les Alliés ont été les meilleurs.
Et pourtant, peut être ne s'en est-il fallu de peu : fin juin les Allemands se sentent près à lancer LA contre-attaque contre la 2nd Army de DEMPSEY... ...mais c'est Monty qui frappe le premier, le 25 juin.

Sans doute avec l'appui de l'opération fortitude, en plus, qui laisse penser à un okw, désorienté que d'autres opérations sont à venir et qui continu à conserver des div inf dans certains points de garde, où elles ne sont plus utiles, au lieu de les faire venir dés le début en Normandie pour relayer les pz div ce qui leur aurait permit de se re-concentrer et de partir à l'attaque plus tôt.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2018, 13:54

Chef Chaudart a écrit:De mémoire, les Britanniques se montrent assez peu souples. Devant Bourguébus, par exemple, les Sherman se font massacrer par quelques 88mm rameutés en urgence et qu'une attaque décidée d'infanterie aurait balayés en quelques minutes.


Méfie-toi, quand même, des "témoignages" qui affirment qu' il aurait "suffit" d'expédier l'infanterie pour submerger certaines positions allemandes. ;)
Malgré tout ce que les "Boches" avaient pris sur la tronche, entre début juin et, à la louche, le 12 août 1944, dans le secteur de Caen, ils n'avaient, quasiment, pas reculé d'un pouce. Leurs positions antichars, même, mises en place dans l'urgence, n'étaient, jamais, pour autant, dépourvues d'unités de protection; entre les équipes MG, Granatewerfer, la couverture d'une batterie d'obusiers de 10,5 cm, et l'appoint de deux ou trois StuGe, rameutés vite fait, çà pouvait vite virer au carnage, du côté de l'attaquant...et çà, les Brits l'avaient appris par l'expérience, dans le désert nord-africain.

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