Forum Le Monde en Guerre

Je ne suis pas très fort en analyses stratégiques et tactiques, mais il semble que l'aile nord allemande avait pour mission de tenter de repousser les alliés vers les plages, puis d'en interdire l'accès aux renforts.
La concentration des troupes, aussi bien allemandes qu'alliées, au nord (secteur de la "plaine" de Caen) et sa "dispersion", au sud, semblent le confirmer. Le gros des forces allemandes était regroupé autour de Caen, tandis que, sur leur gauche, la longueur de la ligne de front, tenue par les autres unités , semble assez proche de la "passoire", sauf que, dans le coin, l'importance du bocage constituait un obstacle naturel pour l'attaquant.

Par contre, d'après la relation que m'en avait fait un vieil ami, incorporé dans la DR, dont certains éléments, y compris sa petite unité, avaient été engagés dans le secteur de Caen - ce qui n'apparait pas sur les cartes OKH, où la 2. SS.Pz.Div, qui, n'arrivant que le 22 juin , sur le secteur du front, figure au "milieu" du Cotentin - l'atmosphère y était, totalement, "irrespirable", sous les rafales de gros pélots, lâchées par la flotte alliée, mouillée devant la côte. D'après ses dires, il n'y avait qu'une seule solution, se planquer dans les caves, en attendant que çà cesse!

Sinon, au "cazoù;" j'ai, sous la main, toutes cartes quotidiennes de l'OKH, de juin à août 1944. Choisissez votre date!

Jumbo a écrit:- la 17 SS Pzd

La 17e division SS n'est pas une Pz division mais une Panzergrenadier Division

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, au "cazoù;" j'ai, sous la main, toutes cartes quotidiennes de l'OKH, de juin à août 1944. Choisissez votre date!

Impossible de résister à une telle offre

Je proposerais, pour voir clair et comparer de visu les affirmations de Monty et la réalité :
30 juin (au lendemain de l'opération Epsom) ;
9 juillet (au lendemain de Charmwood) ;
21 juillet (au lendemain de Goodwood) ;
27 juillet journée pivot incontournable avec Cobra à l'ouest et Spring à l'est (Spring considérée par certains comme l'opération qui attire les Panzer et permet à BRADLEY de percer) ;
31 juillet (au lendemain de Blue Coat) ;
9 août (fin de l'opération Totalize).

Selon une certaine logique, les opérations britanniques auraient dû attirer à elles un maximum d'unités Panzer.
Les cartes de situation vont certainement le confirmer. De là à ce que Monty ait sciemment agit dans l'unique but de les attirer (et non de percer, seul, en direction de Paris est autre chose).

Merci d'avance

Dog Red a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, au "cazoù;" j'ai, sous la main, toutes cartes quotidiennes de l'OKH, de juin à août 1944. Choisissez votre date!

Impossible de résister à une telle offre

Je proposerais, pour voir clair et comparer de visu les affirmations de Monty et la réalité :
30 juin (au lendemain de l'opération Epsom) ;
9 juillet (au lendemain de Charmwood) ;
21 juillet (au lendemain de Goodwood) ;
27 juillet journée pivot incontournable avec Cobra à l'ouest et Spring à l'est (Spring considérée par certains comme l'opération qui attire les Panzer et permet à BRADLEY de percer) ;
31 juillet (au lendemain de Blue Coat) ;
9 août (fin de l'opération Totalize).

Gourmand!
Bon, mais il faut me laisser le temps de les insérer.

Loïc Charpentier a écrit:Gourmand!

Gourmand ? Moi ?!

Un gourmand t'aurait, au minimum, demandé les cartes de situation avant, après et pendant chaque attaque menée par les Alliés + la carte de situation le 6 juin au soir pour juger, de visu, la pénétration de la 21.Pz dans le dispositif anglais.

Fais à ton aise pour poster tout ça (sans te commander... commence par le 27 juillet... une journée très intéressante )

Conformément aux directives de Daniel...

7 juin 1944



30 juin 1944



9 juillet 1944



21 juillet 1944



27 juillet 1944



31 juillet 1944... Désolé, il s'agit de la carte du 1er août!



9 août 1944... en réalité, il s'agit de celle du 12 août 1944, car çà saute du 8 au 12 août, les cartes (en couleurs) des journées intermédiaires ayant disparu corps et biens... par contre je devrais en avoir en stock, à une plus petite échelle et en noir & blanc... mais, non, je n'irai pas à la pêche!

Dog Red a écrit:Les combats autour de Caen prennent effectivement la tournure d'une bataille d'attrition (comme dans le bocage où sont particulièrement empêtrés les Américains) mais la comparaison avec 14-18 est-elle si évidente ?
Un débat dans le débat peut-être. Rien que l'emploi systématique des brigades blindées en coordination avec l'infanterie écarte le modèle de 14-18 il me semble.

En fait cela ressemble à l'emploi des brigades blindés en 18, où les blindés accompagnent l'infanterie.

Dog Red a écrit:

thucydide a écrit:Quand il avait un problème de percée il mettait plus de puissance, ce qui rendait à chaque fois le terrain impraticable.

Vous avez quelques exemples ?

thucydide a écrit:Sa politique ou stratégie, comme l'ont expliqué certains historiens comme Ferro ou le résume Cédric Mas, c'est celle de Churchill, il s'agit de tirer la couverture à soi sur le terrain pour ne pas être éclipser par les ricains.

Bien d'accord mais là c'est le jeu de la gloriole personnelle, loin des considérations stratégiques ou tactiques du champ de bataille.

Salut dog red
pour exemple ce que j'avais lu dans les livres mémorial sur la Normandie, les offensives cw sont analysées les unes après les autres, les commentaires insistent sur la monté en puissance des préparations, artillerie et aviation, suite aux échecs successifs des opérations, avant celles que vous citez:

les bombardements lourds par la RAF en effet (Charmwood, Goodwood
de juin qui précèdent charmwood.

Dog Red a écrit:Monty avait de la considération pour ses hommes. Selon lui, la méticulosité de la préparation et du déroulé de l'attaque devait épargner le sang des hommes. Dès lors, il accordait la plus grande importance à l'entraînement et à la préparation. Et c'est peut être là que se trouve l'erreur. L'extrême contrôle permanent de la progression bride les opérations (avec phases d'arrêt sur des lignes de progression minutieusement préparées ), là où la rapidité et l'audace auraient probablement dû primer face à des Allemands (dont de nombreux Waffen-SS durs à cuire!) passés maîtres dans l'art de la défense souple et en profondeur.

Oui la rigidité brise l'élan et l'adaptation aux situations, ensuite la défense en profondeur aussi, mais pour goodwood la div de la luftwaffe part en fumée par la préparation, seul reste des rideaux d'infanterie et de canons qui font écran.
Là aussi le livre fait état du retournement du terrain et des embouteillages.
A tel point que l'on peut critiquer la minutie des plans.
Les embouteillages vont être le problème constant, l'artillerie chargée de suivre et soutenir les opérations en profondeur reste en arrière.
Les rideaux de pak et nw arrêtent l'infanterie et les blindés.
Comme en 18 une offensive s'arrête car le soutien d'artillerie n'a pas suivi, c'est le problème allemand pour friedensturm en mars 18.
Même si l'artillerie suit mieux en 44, tous les problèmes de goulet d'étranglement, de terrain chamboulé qui se sont déjà posé dés 16 se posent ici, avec celui difficilement réglable de la concentration des unités et de la saturation des voies de communication.
A vouloir, trop faire, tout faire et tout obtenir on obtient rien.

Salut Loïc on pourrait avoir les cartes, aussi pour les 14 et 21 juin?

Loïc Charpentier a écrit:Conformément aux directives de Daniel...

Tu es un prince Loïc
Je vais imprimer tout ça... et mes bouquins sur la Normandie auront enfin de bonnes cartes

Viens aux journée du forum... je te revaudrai ça

Y'a plus qu'à scruter tout ça et compter les divisions de panzerounets

EDIT Thucydide est vraiment gourmand