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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 25 Jan 2018, 09:40

A longueur d'interviews, de livres et autres articles dans les journaux, Monty nous a expliqué à de nombreuses reprises sa tactique lors de la bataille de Normandie. Il menait une guerre de position devant Caen afin de "fixer" les Panzer divisionen et permettre aux Américains de percer à l'ouest. A l'examen détaillé des forces allemandes sur le front de Normandie début juillet 44, cette affirmation devient toute relative. En effet Monty a devant lui :
- la 21 Pzd
- la 9 SS Pzd
- la 10 SSPzd
- la 12 SS Pzd
- quelques éléments de la 1 SS Pzd en train d'arriver en Normandie
- 3 bataillons de chars lourds Tiger
Soit un peu plus de 4 Pzd et 3 bataillons de Tigre.
Certes ce n'est pas rien et cela peut expliquer le piétinement de Monty pendant plusieurs semaines. Voyons donc le résultat de sa tactique de fixation des Pzd. De l'autre côté du front à l'ouest, face la la 1st US army se trouvent :
- la 2 SS Pzd
- la 17 SS Pzd
- la 2 Pzd
- des éléments de la Panzer Lehr qui arrive sur le front
- la 3ème division de paras
- la 5ème division de paras renforcée d'une brigade blindée
Il se trouve que la balance en terme de Panzer division est à peu près équilibrée. (1 division blindée d'écart). Rappelons que les divisions de paras, comme dans les autres armées sont des divisions d'élite. Donc Monty a-t-il fixé les Panzer divisionen devant Caen?
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 25 Jan 2018, 10:42

Je crois que son rival, Patton, avait des idées fort arrêtées sur la prudence de Montgomery. Il lui reprochait d'avoir peur de perdre une bataillle.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 25 Jan 2018, 11:04

D'accord avec toi. Mais quid de l'argumentaire de Monty??
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Jan 2018, 12:00

Difficile de répondre, j'ai entendu de nombreuses affirmations qui sont fausses, dont celle qui veut que montgomery aurait employé des méthodes proches de ce qu'ont élaborés les officiers supérieurs soviétiques à partir de 1942, d'attaque en profondeur avec plusieurs échelons.
Il n'en est rien.
Il semble en être resté à 14-18 avec des attaques d'artillerie et d'aviation à saturation et ensuite des mauvaises percées car les bombardements ne se font pas assez en profondeur et quand ils s'en aperçoivent et qu'ils font intervenir l'aviation lourde, ils se retrouvent devant le même problème que les allemands ont soulevé en 17 et qu'ils ont résolus dés cette époque.
De pilonnages incessants rendent le terrain impraticable à la percée. Il faut des attaques bien coordonnées en profondeur, limitées dans le temps et sur des objectifs bien précis.
C'est à dire détruire en profondeur ce qui doit l'être et uniquement ce qui doit l'être.
Quand il avait un problème de percée il mettait plus de puissance, ce qui rendait à chaque fois le terrain impraticable.
Sa politique ou stratégie, comme l'ont expliqué certains historiens comme Ferro ou le résume Cédric Mas, c'est celle de Churchill, il s'agit de tirer la couverture à soi sur le terrain pour ne pas être éclipsé par les ricains.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 25 Jan 2018, 12:08

Bien, pour rappel : Après le débarquement sur les plages du Calvados et de la Manche, l'un des objectifs majeurs des Alliés est la prise de la ville de Caen, puis celle du port de Cherbourg. Caen est un nœud de communication, la clé des opérations vers la Seine et donc vers Paris. Les plaines aux abords de Caen doivent également permettre la construction d'aérodromes et sont très favorables aux mouvements de blindés. Le plan initial prévoyait la prise de Caen dès le 6 juin au soir. Il faudra finalement six semaines et quatre offensives pour que les Alliés enlèvent à l'ennemi ce qui reste de la ville.

Donc 2 constats peuvent émerger a la lecture de ces prévisions :
1) la meconnaissance de la composition des forces ennemis présente dans le secteur de CAEN (à moins que cela ne soit un optimisme démeusuré de la part du haut commandement allié :D )
Pb de renseignements ?, promptitude des réactions allemandes (ils sont drôlement rapide ;) )

2) l'objectif PRIORITAIRE des troupes britannique étant la prise de CAEN, je vois mal comment Monty aurait pu faire, face à cette situation constatée sur le terrain, autrement que de "fixer" les panzer divisions présentes ou a venir, quel autre choix ?

Qu'il l'ai fait, bien sur, il n'y avait pas grand chose d'autre à faire, de là à dire que cela été un plan prévu, ne concorde pas avec les dates prévisionnelles du plan initial, la fixation n'est qu'une conséquence et non une volonté délibérée et prévue à mon sens !

Admettons une autre tactique, (débordement, abandon de la prise du port), elle aurait été en effet sans doute vouée à l'échec du fait même de la présence de ces même divisions blindés allemandes qui se serait dirigés en partie vers les plages et auraient contre attaqué des britanniques dispersés (rendant encore plus urgente la prise de Cherbourg, en destabilisant la zone de débarquement. Bref la fixation est une conséquence logique et incontournable, non une tactique murement mise au point.

Bref, il n'y avait que cela à faire à mon sens !, mais cela m'apparait comme contraint en non voulu ! la méthode ensuite employé par Monty : +1 avec thucydide, les même, pareilles, identiques, en tout point, encore et comme, tactiques surannées made in Somme 1916 !!!

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Jan 2018, 12:33

Bonjour,
Pour visualiser la situation sur le terrain, ci-après, la carte de l'OKH, en date du 4 juillet 1944 (13H10, heure d'été "Berlin")
En bleu, les unités allemandes et la ligne de front, en rouge, les unités alliées identifiées.

Image

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 13:22

thucydide a écrit:Il [Monty] semble en être resté à 14-18 avec des attaques d'artillerie et d'aviation à saturation et ensuite des mauvaises percées car les bombardements ne se font pas assez en profondeur et quand ils s'en aperçoivent et qu'ils font intervenir l'aviation lourde, ils se retrouvent devant le même problème que les allemands ont soulevé en 17 et qu'ils ont résolus dés cette époque.


Les combats autour de Caen prennent effectivement la tournure d'une bataille d'attrition (comme dans le bocage où sont particulièrement empêtrés les Américains) mais la comparaison avec 14-18 est-elle si évidente ?
Un débat dans le débat peut-être. Rien que l'emploi systématique des brigades blindées en coordination avec l'infanterie écarte le modèle de 14-18 il me semble.

Monty avait de la considération pour ses hommes. Selon lui, la méticulosité de la préparation et du déroulé de l'attaque devait épargner le sang des hommes. Dès lors, il accordait la plus grande importance à l'entraînement et à la préparation. Et c'est peut être là que se trouve l'erreur. L'extrême contrôle permanent de la progression bride les opérations (avec phases d'arrêt sur des lignes de progression minutieusement préparées grossesurprise ), là où la rapidité et l'audace auraient probablement dû primer face à des Allemands (dont de nombreux Waffen-SS durs à cuire!) passés maîtres dans l'art de la défense souple et en profondeur.

Un exemple de tactique qui déstabilise souvent les Britanniques dans la plaine de Caen : la contre-attaque immédiate et systématique, d'initiative, dès qu'une position est perdue (ferme, village, colline) empêche les Britanniques de se regrouper et de poursuivre la progression (voire de conserver le terrain conquis).

Monty et ses subordonnés usent de tous les moyens pour percer :
- les bombardements lourds par la RAF en effet (Charmwood, Goodwood, Blue Coat) avec des succès initiaux mal exploités (je n'ai jamais lu que ces bombardements avaient particulièrement gêné la progression de l'attaque, comme ce fut le cas du côté américain avec Cobra... ...sans pour autant empêcher le succès de l'opération mais tout n'est pas comparable) ;
- les attaques de nuit (Spring, Totalize) notamment avec l'emploi massif de projecteurs pour baliser la progression des chars et aveugler les défenseurs ;
- l'usage de blindés d'assaut (Kangaroes lors de Totalize) tire les leçons des lourdes pertes enregistrées précédemment contre des défenseurs éparpillés sur le champ de bataille avec une capacité anti-infanterie redoutable.

De nombreux efforts sont tentés pour s'adapter à une défense allemande imaginative et redoutable. Tout le contraire des offensives sanglantes comme la Somme.

thucydide a écrit:Quand il avait un problème de percée il mettait plus de puissance, ce qui rendait à chaque fois le terrain impraticable.


Vous avez quelques exemples ?
J'ai en tête une sous-estimation des difficultés du terrain et notamment des coupures d'eau mais pas tant un terrain rendu impraticable par la préparation d'artillerie ou les bombardements aériens préliminaires.
[/quote]

thucydide a écrit:Sa politique ou stratégie, comme l'ont expliqué certains historiens comme Ferro ou le résume Cédric Mas, c'est celle de Churchill, il s'agit de tirer la couverture à soi sur le terrain pour ne pas être éclipser par les ricains.


Bien d'accord mais là c'est le jeu de la gloriole personnelle, loin des considérations stratégiques ou tactiques du champ de bataille.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 13:37

Tarpan a écrit:1) la meconnaissance de la composition des forces ennemis présente dans le secteur de CAEN (à moins que cela ne soit un optimisme démeusuré de la part du haut commandement allié :D )
Pb de renseignements ?, promptitude des réactions allemandes (ils sont drôlement rapide ;) )


De mémoire, l'échec anglais (XXX Corps du Lieutenant General BUCKNALL) devant Caen l'après-midi du 6 juin est autant imputable à la rapidité de réaction des Allemands qu'à la tiédeur de BUCKNALL. Le déploiement de l'artillerie antichar (de la 21.Pz.-Div. de mémoire toujours) sur les hauteurs entre Caen et la mer va prendre de court la progression des blindés vers Caen ; ce à quoi BUCKNALL va répondre par une temporisation en attendant que l'infanterie rejoigne là où, une charge audacieuse à travers le rideau défensif aurait peut être pu jeter à bas le dispositif allemand. La percée de la 21.Pz à la droite du XXX Corps jusqu'à Luc-sur-Mer va définitivement jeter le trouble et faire perdre l'initiative à BUCKNALL (qui perdra son commandement début août après les échecs successifs de son chef ; objectivement, son remplacement par HORROCKS ne sera pas un mal).

Tarpan a écrit:2) l'objectif PRIORITAIRE des troupes britannique étant la prise de CAEN, je vois mal comment Monty aurait pu faire, face à cette situation constatée sur le terrain, autrement que de "fixer" les panzer divisions présentes ou a venir, quel autre choix ?


La fixation des Panzer-Divisionen est effectivement plus une réponse allemande à l'invasion qu'une volonté planifiée de Monty. C'est aussi mon avis.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 13:40

Loïc Charpentier a écrit:Pour visualiser la situation sur le terrain, ci-après, la carte de l'OKH, en date du 4 juillet 1944 (13H10, heure d'été "Berlin")
En bleu, les unités allemandes et la ligne de front, en rouge, les unités alliées identifiées.


Un dessin vaut toujours mieux qu'un long discours ::Merci:: Loïc.

Pour achever le décor, le 4 juillet 1944 nous situe 2 semaines après l'échec d'Epsom (qui devait brillamment ouvrir la route de Caen) à la veille de l'opération Charmwood (8 juillet et premier usage intensif du Bomber Command en préliminaire de l'attaque).
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2018, 14:12

Jumbo a écrit:D'accord avec toi. Mais quid de l'argumentaire de Monty??


Bonjour Jean.

Quelques considérations préliminaires.

Dès le 6 juin, lorsqu'il apparaît clairement à l'OB West que le débarquement en Normandie est une opération d'envergure, les Panzer-Divisionen sont progressivement engagée en Normandie.
La 21.Pz part au plus pressé devant Caen avec succès, la Pz.Lher et la 12.SS-Pz. la rejoignent dès les premiers jours. La Panzergruppe West entre alors en scène avec pour mission de monter une contre-attaque blindée de grand style pour rejeter les Alliés à la mer.

Dans ces conditions, la réaction allemande se concentre autour de Caen. Comme Monty, les Allemands voient dans la plaine de Caen la principale menace d'une percée blindée avec pour objectifs Paris et la Seine. C'est donc là qu'ils concentrent immédiatement les renforts disponibles, pour parer au plus pressé.

Or, les seules réserves mobiles pouvant être engagées à court terme dans le Calvados sont les divisions blindées : les 3 précitées et celles que l'on va progressivement déplacer vers la Normandie : 1.SS, 9.SS et 10.SS plus ou moins à effectifs complets.

Le problème des Allemands au début de la bataille c'est qu'ils ne disposent pas de réserves d'infanterie mobilisables rapidement sur le nouveau front. Dès lors, les divisions blindées sensées "rejeter les Alliés à la mer" se voient progressivement, au fur et à mesure de leur engagement, et nécessairement cantonnées à des opérations défensives incompatibles avec leur mission première.

Je n'ai plus les détails en tête mais, dans les grandes lignes, lorsque le front commence à se stabiliser et que les Allemands s'apprêtent à regrouper leurs forces blindées (déjà écornée par 2 semaines de combats) pour lancer la contre-attaque... ...c'est Monty qui frappe le 25 juin (opération Epsom).

A partir de là, l'enchaînement des événements se poursuit imperturbablement : les Allemands renforcent leur front petit à petit (en équilibrant plus ou moins front britannique à l'est et américain à l'ouest) pour contenir la tête de pont et empêcher la percée.

Mais, dès lors, pourquoi les Américains ne percent-ils pas de leur côté durant les 3 première semaines de la bataille ?

Car leur stratégie (chapeautée par MONTGOMMERY, commandant en chef de toutes les opérations terrestres jusqu'au 31 août) est toute autre. Les Américains conditionnent toute percée à la prise du port de Cherbourg et, par conséquent, au nettoyage de la péninsule du Cotentin ; pas une mince affaire à travers le bocage.

Cherbourg tombe le 26 juin ; alors qu'Epsom bat son plein à l'autre extrémité du front. Concordance de timing intentionnelle ? :?:
St-Lô tombe le 19 juillet (après 2 semaines de combats ; St-Lô est un peu aux Américains ce que Caen est aux Britanniques) ;
Le 25 juillet c'est Cobra et on connait la suite...

A partir de la prise de Cherbourg, il faut un mois aux Américains pour percer ; il en faudra trois à Monty... de quoi lui faire avaler son béret :D
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