Forum Le Monde en Guerre

Certes Chef Chaudart, n'empêche que les souvenir s'estompent.
Et Dog Red à raison en soulignant les efforts fait par de nombreux groupes de reconstitution. Lorsque cela est bien fait et que la réalité historique est respectée c'est parfait.
Mais hélas, ce n'est pas toujours le cas.

Chef Chaudart a écrit:Pour élargir un peu le sujet: la motivation du soldat a été, de tous temps, LA préoccupation des militaires.

Des soldats démoralisés n'ont jamais fait de bons guerriers.

Sans méconnaitre les bienfaits de la "cellule de base" (le groupe de copains qui se créé spontanément quand les hommes sont regroupés), signalé plus haut , le sujet est plus vaste et toujours d'actualité. On utilise également la contrainte sociale (la société militarisée japonaise d'avant guerre en est l'exemple parfait), la propagande, la récompense (médailles ou "coup de rouge" et repas chaud dans les tranchées) et de nombreux autres "outils".

Des recherches sont faites, encore actuellement, dans toutes les armées du monde afin de garder des soldats motivés et capables de réagir dans le feu du combat (de nombreuses études montrent en effet que, indépendamment de la motivation, le succès dans la mission d'un groupe de combat est le fait de quelques individus seulement. Les autres font, au mieux, de la figuration. Le "drill" a été, de tous temps, un moyen de limiter le phénomène: le combattant répète une suite de gestes ou attitudes de façon automatique, et on espère qu'il pourra les faire dans la chaleur de l'action)

Tu as bien résumé le "problème". L'instruction militaire, quelque soit le niveau de compétences qu'elle exige, est destinée à générer les automatismes, sensés être répétés dans une "ambiance combat". C'est moins vrai pour le personnel technique - dont j'ai fait partie, plusieurs années de suite, dans la Royale -, qui, en principe, n'est pas sensé "manier le flingot" en première ligne; même sur un PA, en temps de guerre, il ne sert à rien de filer un fusil ou un PM, en pleine mer, à un mécano aéro. Les sous-offs de la Luftwaffe embarqués pour servir les postes de Flak sur le Bismarck, portaient, réglementairement, au côté, une arme de poing, qui servira à certains pour se suicider, au moment du naufrage!

Dans les unités "professionnelles", même en temps de paix, les états d'âme ne sont pas de mise... "Tu as signé, tu fermes ta gueule!". Au paroxysme des journées de mai 68, les unités, y compris celles de la Royale stationnées à terre, avaient publié des "ordres de marche" , en cas de soulèvement populaire généralisé. A la base aéronavale de Nimes-Garons, j'avais été bombardé "chef de section d'intervention". Ça ne me faisait ni chaud, ni froid, sauf que je n'y connaissait rien en "commandement de section au combat", mais je n'étais pas plus inquiet que çà, car la hiérarchie et notre petit détachement de fusiliers-marins, qui constituait notre "encadrement", étaient sensés y subvenir; pour l'essentiel, il s'agissait de garder son sang-froid, pour, si nécessaire, raisonner calmement. On se pose, néanmoins, fugacement, quelques "questions", genre ..."vais-je pédoler dans mon froc ?", mais, à 20 balais, on ne s'y attarde guère, d'autant que la désignation faisait plaisir, même si, a posteriori, il s'avérait que le choix s'était porté sur les quartier-maitres-chefs, en attente de promo, et les officiers-mariniers les plus jeunes, tous célibataires!

Toutes les guerres révèleront des individus d'exception, que rien ne prédestinait à la carrière des armes (y compris chez les volontaires et les cadres), mais, bien souvent, une fois, la paix mise en place, ils sont, souvent "paumés". On retrouvera, ainsi, un bon paquet d'anciens de la Heer, dans la Légion Étrangère, en Indo, à partir de 1946 - dont d'anciens miliciens, sortis de tôle pour essayer de se racheter -. J'ai eu, ainsi, l'occasion de faire connaissance, dans un train de nuit, d'un ancien Hauptmann (capitaine) de la Heer, tout fraichement mis à la retraite, en 1965, -avec, en tout et pour tout, un petit pécule et, en prime - un costume "civil" offert - fier, comme un pou, d'être caporal-chef de la Légion - j'avais le même grade que lui, à moins de 20 balais, sauf qu'il savait que dans la Royale, nous étions des engagés -, après s'être cogné 25 ans, au sein de la WW2, côté allemand, l'Indochine et l'Algérie, avec l'armée française! Ce genre de personnage a, de tous temps, constitué la base de combat de l'armée, ceux qui font que, même avec le slip souillé, des ampoules plein les ripatons et la trouille au ventre... on y va!

Prosper Vandenbroucke a écrit:Certes Chef Chaudart, n'empêche que les souvenir s'estompe.
Et Dog Red à raison en soulignant les efforts fait par de nombreux groupes de reconstitution. Lorsque cela est bien fait et que la réalité historique est respectée c'est parfait.
Mais hélas, ce n'est pas toujours le cas.

C'est, "farpaitement" vrai, la reconstitution est sensée entretenir la mémoire, mais, de nos jours, elle n'intéresse, le plus souvent, que les gamins et les passionnés.

Chez les D'jeuns, "tournés vers l'avenir", qui ne voient plus la couleur d'un flingue, ni ne sentent les remugles d'une chambrée, chez nous, depuis 20 ans, çà ne signifie plus grand-chose, sauf chez quelques passionnés d'histoire. En plus, ce n'est pas en faisant arpenter par nos gamins, les plages du Débarquement, le Struthof, Auschwitz, ou Oradour-sur-Glane, qu'on leur fera, pour autant, découvrir l'Histoire. Elle mériterait un vrai travail pédagogique, mais que ni les programmes d'histoire, ni la compétence des professeurs (en oubliant leur couleur politique!) n'autorisent. Si tu feuillettes un bouquin scolaire d'histoire, la Guerre de 1870 est passé à l'as - pas évident pour expliqué le contexte de l'été 1914 -, tandis que la montée du nazisme (Beurk!) est dressée en exergue! C'est un peu court! Quand tu te penches, chez nous, sur les devoirs en première et terminale, il y est question du développement économique après-guerre (au-delà de 1945) ou, alors, d'analyse "à la mord-moi le zizi" de la Guerre Froide. Déjà parce que 50% de l'auditoire d'une classe sont, désormais, composés de "frêles gamines", qu'il n'est pas question de traumatiser avec des histoires sanglantes; ensuite, parce que nos pédagogues, lors de leur cursus universitaire, ont, généralement, passé à l'as les réalités, les tenants et aboutissants des guerres - sauf les génocides, les massacres et autres "réjouissances"... "expliquez, en deux pages, le génocide arménien!".

Quand j'avais commencé à expliquer, à l'une de mes nièces, en terminale, ce que, moi, je considérais comme les origines de la Guerre de 14-18 et leurs conséquences, la "petite" m'avait jeté des regards effarés... Euh, Tonton Lolo, il faut juste que j'explique la reconstruction de l'Allemagne, entre 1921 et 1939! ... Oui, mais, avez-vous, au moins, abordé le Traité de Versailles et ses clauses ? ...Euh, non, juste que l'empire allemand avait été vaincu! ... Là, on est mal barré!

Si tu prends les piéces du puzzle et que tu les regardes une a une dans n'importe quel ordre tu risque de mettre un bout de temps avant d'en appréhender une image a peu prés fidéle !

Tarpan a écrit:Si tu prends les piéces du puzzle et que tu les regardes une a une dans n'importe quel ordre tu risque de mettre un bout de temps avant d'en appréhender une image a peu prés fidéle !

En principe, il s'agit, là, d'historiens - ce que je ne suis pas! - , qui sont sensés travailler à partir de documents officiels. C'est compliqué, quand on s'attaque à la Guerre de Cent Ans, çà l'est beaucoup moins pour les grands conflits ultérieurs -et, même, pour d'autres de moindre importance -. L'Armée française - mais ce n'était pas la seule- avait abattu un énorme travail pédagogique, entre 1899 et 1914, avec sa revue trimestrielle, rédigée par le Service Historique de l'Etat-Major et publiée pour quelques sous. Depuis lors, ce service a disparu ou, au mieux, continue à rédiger de manière confidentielle, pour une élite. Les programmes universitaires d'Histoire s'intéressent, désormais, plus à l'aspect politique "général" ou économique des conflits. Les analyses de batailles à grande répercussion se cantonnent, éventuellement, aux thèses de doctorat, mais, bien souvent, l'approche purement militaire rebute le jury - cet aspect étant, dorénavant, "réservé" aux seules écoles militaires -.

Si tu regardes bien tu constateras que l'essentiel de la littérature militaire 1939-1945, chez nous, traité par des historiens ( ou réputés tels) civils, traite de "petits évènements" - réseaux de résistance , dont la notoriété n'a pas dépassé les frontières du département, contingent africain, etc. - ; il n'est pas question de minimiser la qualité du travail accompli, mais, souvent, çà manque d'envergure "nationale".-. On arrive, même, à nous faire des films où on explique aux spectateurs que la Guerre en Italie avait été gagnée par de malheureux tirailleurs algériens, à qui l'encadrement "français" passait le plus clair de son temps, à botter le cul! Sinon, pour les "évènements majeurs", comme la déroute du printemps 40, on se retrouve, bien souvent, confronté à des thèses plus ou moins "réalistes", où les arguments diplomatiques et politiques, avancés par leurs auteurs, prennent le pas sur le déroulement militaire. Historiquement, c'est le cas de le dire, le fait militaire a, toujours, été considéré comme un "art mineur"; par les historiens français, depuis des siècles ; c'est un domaine réservé à des militaires à la retraite - il faut bien qu'ils occupent leur temps libre, les pôvres! -, mais, généralement, ils ne sont pas considérés comme des "historiens", par les universitaires. le "Grand Charles" n'aurait pas été, plus tard, président de la République, son ouvrage "Vers l'Armée de métier" serait resté confidentiel et ses "Mémoires" auraient, au plus, eu droit à un aimable accueil médiatique. C'est moins le cas dans d'autres pays, Liddel Hart, avait passé près de 15 ans, dans l'armée britannique, etc.

Loïc Charpentier a écrit:l'essentiel de la littérature militaire 1939-1945, chez nous, traité par des historiens ( ou réputés tels) civils, traite de "petits évènements" - réseaux de résistance , dont la notoriété n'a pas dépassé les frontières du département

C'est quoi cette critique ? Y a quelqu'un de visé ? Paul DUNGLER a pourtant eu une carrière tout à fait internationale.

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, pour les "évènements majeurs", comme la déroute du printemps 40, on se retrouve, bien souvent, confronté à des thèses plus ou moins "réalistes", où les arguments diplomatiques et politiques, avancés par leurs auteurs, prennent le pas sur le déroulement militaire.

Là, j'ai bien reconnu la cible ! C'est pas moi !

Encore le genre de fil à se faire des amis ...
JD

Loïc Charpentier a écrit:

Prosper Vandenbroucke a écrit:Certes Chef Chaudart, n'empêche que les souvenir s'estompe.
Et Dog Red à raison en soulignant les efforts fait par de nombreux groupes de reconstitution. Lorsque cela est bien fait et que la réalité historique est respectée c'est parfait.
Mais hélas, ce n'est pas toujours le cas.

C'est, "farpaitement" vrai, la reconstitution est sensée entretenir la mémoire, mais, de nos jours, elle n'intéresse, le plus souvent, que les gamins et les passionnés.

Chez les D'jeuns, "tournés vers l'avenir", qui ne voient plus la couleur d'un flingue, ni ne sentent les remugles d'une chambrée, chez nous, depuis 20 ans, çà ne signifie plus grand-chose, sauf chez quelques passionnés d'histoire. En plus, ce n'est pas en faisant arpenter par nos gamins, les plages du Débarquement, le Struthof, Auschwitz, ou Oradour-sur-Glane, qu'on leur fera, pour autant, découvrir l'Histoire. Elle mériterait un vrai travail pédagogique, mais que ni les programmes d'histoire, ni la compétence des professeurs (en oubliant leur couleur politique!) n'autorisent. Si tu feuillettes un bouquin scolaire d'histoire, la Guerre de 1870 est passé à l'as - pas évident pour expliqué le contexte de l'été 1914 -, tandis que la montée du nazisme (Beurk!) est dressée en exergue! C'est un peu court! Quand tu te penches, chez nous, sur les devoirs en première et terminale, il y est question du développement économique après-guerre (au-delà de 1945) ou, alors, d'analyse "à la mord-moi le zizi" de la Guerre Froide. Déjà parce que 50% de l'auditoire d'une classe sont, désormais, composés de "frêles gamines", qu'il n'est pas question de traumatiser avec des histoires sanglantes; ensuite, parce que nos pédagogues, lors de leur cursus universitaire, ont, généralement, passé à l'as les réalités, les tenants et aboutissants des guerres - sauf les génocides, les massacres et autres "réjouissances"... "expliquez, en deux pages, le génocide arménien!".

Attention , cher Loïc , les prof n'ont pas leur mot a dire sur le programme , ils doivent appliquer , point a la ligne . Cela ne signifie en rien qu'ils sont incompétents .

Loïc Charpentier a écrit:

Tarpan a écrit:Si tu prends les piéces du puzzle et que tu les regardes une a une dans n'importe quel ordre tu risque de mettre un bout de temps avant d'en appréhender une image a peu prés fidéle !

En principe, il s'agit, là, d'historiens - ce que je ne suis pas! - , qui sont sensés travailler à partir de documents officiels. C'est compliqué, quand on s'attaque à la Guerre de Cent Ans, çà l'est beaucoup moins pour les grands conflits ultérieurs -et, même, pour d'autres de moindre importance -. L'Armée française - mais ce n'était pas la seule- avait abattu un énorme travail pédagogique, entre 1899 et 1914, avec sa revue trimestrielle, rédigée par le Service Historique de l'Etat-Major et publiée pour quelques sous. Depuis lors, ce service a disparu ou, au mieux, continue à rédiger de manière confidentielle, pour une élite. Les programmes universitaires d'Histoire s'intéressent, désormais, plus à l'aspect politique "général" ou économique des conflits. Les analyses de batailles à grande répercussion se cantonnent, éventuellement, aux thèses de doctorat, mais, bien souvent, l'approche purement militaire rebute le jury - cet aspect étant, dorénavant, "réservé" aux seules écoles militaires -.

Si tu regardes bien tu constateras que l'essentiel de la littérature militaire 1939-1945, chez nous, traité par des historiens ( ou réputés tels) civils, traite de "petits évènements" - réseaux de résistance , dont la notoriété n'a pas dépassé les frontières du département, contingent africain, etc. - ; il n'est pas question de minimiser la qualité du travail accompli, mais, souvent, çà manque d'envergure "nationale".-. On arrive, même, à nous faire des films où on explique aux spectateurs que la Guerre en Italie avait été gagnée par de malheureux tirailleurs algériens, à qui l'encadrement "français" passait le plus clair de son temps, à botter le cul! Sinon, pour les "évènements majeurs", comme la déroute du printemps 40, on se retrouve, bien souvent, confronté à des thèses plus ou moins "réalistes", où les arguments diplomatiques et politiques, avancés par leurs auteurs, prennent le pas sur le déroulement militaire. Historiquement, c'est le cas de le dire, le fait militaire a, toujours, été considéré comme un "art mineur"; par les historiens français, depuis des siècles ; c'est un domaine réservé à des militaires à la retraite - il faut bien qu'ils occupent leur temps libre, les pôvres! -, mais, généralement, ils ne sont pas considérés comme des "historiens", par les universitaires. le "Grand Charles" n'aurait pas été, plus tard, président de la République, son ouvrage "Vers l'Armée de métier" serait resté confidentiel et ses "Mémoires" auraient, au plus, eu droit à un aimable accueil médiatique. C'est moins le cas dans d'autres pays, Liddel Hart, avait passé près de 15 ans, dans l'armée britannique, etc.

Loic , je te suggère de t'acheter le tome VI des historiques succincts des grandes unités françaises 1939-1945 , il doit etre encore en vente au SHD pour une cinquantaine d'euros environ ( pour environ 1000 pages format a4 ou presque ) .
Tu y trouveras comment on été fondées toutes les unités résistantes , et comment elles ont été employées . c'est une mine d'or a bas prix .
Pour l'armée d'Afrique , je suis plus nuancé que toi , cher ami , car je connais les chiffres ... et les odb

Amicalement ,
Alain

Ou comme pour le Haltbefehl?

(Chef Chaudart qui aime bien allumer le feu: c'est la préiode des barbeuc')

Chef Chaudart a écrit:Ou comme pour le Haltbefehl?

(Chef Chaudart qui aime bien allumer le feu: c'est la préiode des barbeuc')

Merci de ne pas pétroler, cas classique de l'accident domestique avec les barbecues.
Aux urgences aussi c'est la saison !

Et revenons-en plutôt au cœur du sujet, le désintérêt pour les commémorations du 6 juin, dont les derniers débats animés autour du Haltebefehl sont étrangers (débats qui ont fini cramés aux dernières nouvelles).

Cordialement.