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la bataille de chars en normandie


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:24

Smoutin a posté
Il est surprenant que les alliés n'aient pas tenté de construire un avion antichar tel le Ju-87G et ses deux canons de 3.7cm, avec la supériorité aérienne quasi-totale dont ils jouissaient, on imagine les ravages. Voir Rudel et son tableau de chasse ahurissant.

En fait , ils l'avaient :(P47 et surtout Typhoon)
mais le front de l'Est se prêtait particulièrement à l'utilisation du Stuka canon ( terrain plat et découvert , innombrables objectifs-surtout chars- relativement plus faciles à tirer que les Panzer de Normandie .
Je pense que si la Luftwaffe avait eu aussi des Typhoon , elle aurait été encore plus efficace qu'avec les Stuka démodés qui valaient surtout par l'expérience de leurs équipages .


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de SMoutin  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:30

SoldatRyan a écrit:En tout cas je crois qu'on peut affirmer que l'aviation allemande n'étais peu ou pas présente dans ce coin ? ...
Dîtes moi si je me trompe ... :oops:


Elle est beaucoup plus présente qu'on ne croit, en particulier la nuit, ou les Kampfgeschwadern (escadrilles de bombardements) attaquent la tête de pont, les ports artificiels, la flotte et les noeuds de communications.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de SoldatRyan  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:44

Mais je n'ai pas eu mention de réels combats aériens lors de la guerre de bocage ou du débarquement ...
Il y en a eu ou pas du tout ... car les avions alliés n'avaient ausun mal à pilloner les positions allemandes ( avec +/- de succès )


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 24 Fév 2005, 18:58

SMoutin a écrit :
Elle est beaucoup plus présente qu'on ne croit, en particulier la nuit, ou les Kampfgeschwadern (escadrilles de bombardements) attaquent la tête de pont, les ports artificiels, la flotte et les noeuds de communications.

Tout à fait d'accord, dans " Stalingrad en Normandie " de Eddy Florentin, il est fait à plusieurs reprises mention d'attaques nocturnes allemandes, notemment sur les troupes anglaises au Nord du dispositif..

Une anecdote d'un témoin à ce propos : Un officier de chars anglais entendant des avions allemands survolant leur campement au cours d'une halte nocturne, relate avoir été bombardé par des "pots éclairants" largués sur eux; fort heureusement c'était apparemment tout ce qu'il restait aux allemands. Il s'est avéré qu'ils avaient bombardé auparavant un autre rassemblement de chars qui eux ont reçus de vraies bombes...


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de SMoutin  Nouveau message 24 Fév 2005, 20:04

SoldatRyan a écrit:Mais je n'ai pas eu mention de réels combats aériens lors de la guerre de bocage ou du débarquement ...
Il y en a eu ou pas du tout ... car les avions alliés n'avaient ausun mal à pilloner les positions allemandes ( avec +/- de succès )


détrompe-toi, la chasse allemande est trés active le jour J et durant toute la bataille de Normandie, mais elle arrive rarement au dessus du champ de bataille, la ceinture de chasse alliée étant quasi infranchissable, de plus, les allemands n'ont plus d'avions d'appui des troupes au sol en 1944 depuis que le Stuka est devenu obsolete.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Yves  Nouveau message 25 Fév 2005, 13:19

J'avais bien compris ton propos Stéphane...
L'embellissement des résultats de frappes aériennes, c'est d'ailleurs une sorte de "tradition" qui est restée, non, voir le tableau de chasse évoqué par les états majors US lors des frappes sur le kosovo...


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de manstein  Nouveau message 26 Fév 2005, 16:41

Dans le livre de Clostermann "le grand cirque", il parle d'un episode où etant stationné sur les terrains improvisés pres des plages, toutes les nuits pendant des jours, ils se faisaient bombardés par l'aviation allemande, sans que la RAF puisse intervenir. La Luftwaffe en etait, certes, reduit a des sortie de nuit, mais elle etait bien presente. Ceci dit, mais je ne sait plus, je n'ai pas mes bouquins avec moi, il me semble que pour la contre-offensive de Mortain, l'etat-major de la Luftwaffe avait preparer une operation de grand style, mais la plupart des avions allemands furent pris a partie par la chasse alliés peu apres le decollage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Mar 2005, 17:08

SMoutin a écrit:Contrairement à une légende tenace sur la Bataille de Normandie, trés peu de panzers furent détruit par l'aviation tactique alliée, en effet, moins de 2% des roquettes tirées par avion à cette époque touchaient leurs cibles. De plus, il n'est pas exact de dire que les divisions blindées US ne faisaient pas le poids, le sherman tient tête au panzer IV et est tout à fait capable de détruire un panther à courte distance, comme ce fut le cas dans le bocage. Il faut surtout ne pas sous-estimée le rôle des armes antichars, tel les canons AT et les Tank Destroyers, en effet, la doctrine américaine leur reserve la lutte contre les blindées ennemis, les chars devant assurer l'exploitation des perçées.


Pour compléter :



Analyse des causes de destruction (21st Army Grou ORS Report n°15)(vraisemblablement pour la période août 44)
Pour 10 000 véhicules et chars détruits par l'aviation tactique, 3 300 seulement sont dus aux armes des chasseurs bombardiers
La plus grande partie sont abandonnée, soit 4 200 , ce qui donne la proportion de 33 % directement détruits par air, 42 abandonnés de ce fait, 25 % sont détruits par les équipages, tombent en panne ou autres causes
Par conséquent, 75% des pertes matérielles sont effectivement à créditer aux attaques aériennes.

Efficacité des armements utilisés :

Sur 885 véhicules examinés dans la poche d'Argentan falaise, les causes sont diagnostiquées comme suit :

-Immobilisation par canons et mitrailleuses 33%
-Immobilisation par bombes 5.3%
-Immobilisation par roquettes 1.7%
-Immobilisation par abandon 60%

La majorité des véhicules n'étant pas blindés, les armes de bord des avions sont les plus efficaces . Les concentrations restant exceptionnelles, les bombes sont peu propices sauf comme ce fut le cas sur les rives de la Seine quand un rassemblement de 700 véhicules est reconnu et entièrement détruit par bombardement du 2e groupe. Quant aux roquettes, que ce soit contre les chars ou les autres véhicules, leur rendement est bien au-decà de ce qu'on était en droit d'en attendre. Ainsi, 300 véhicules blindés analysés, dix seulement ont été indiscutablement mis hors de combat par roquette. Ce qui sur 600 chars détruits permet une moyenne d’attrition de 20 panzers seulement sur l’ensemble de la bataille de la poche et la retraite vers la Seine.

Source :
39/45 MAG HS N°11 Normandie 1944, la 2nd Tactical Air Force


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de floop  Nouveau message 05 Mar 2005, 18:53

Il faut dire que les conditions d'utilisation de la roquette anglaise de 60 livres n'etaient pas evidentes.Les avions lanceurs devaient faire leur approche entre 2000 et 3000 metres puis le leader attaquait le premier en piqué sous un angle de 40° a 644 km/h (ou 30° a 612 km/h suivant les cas) .Il tirait a 150 m d'altitude et a 500 m de la cible (pas a moins de 500 m pour eviter de se faire toucher par le resultat de l'explosion) avant de redresser en moins de cinq secondes.Le reste de la formation suivait alors...
Il faut savoir aussi que pres de 25% des roquettes n'explosaient pas et que les pilotes avaient tendance a tirer trop bas par mauvaise estimation de la trajectoire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Douni  Nouveau message 01 Juin 2005, 21:26

D'aacord pour revoir les chiffres de l'aviation mais pas d'accord de les sous-estimer à ce point! Lors de la bataille des Ardennes, l'aviation joua un très grand rôle : Face à un tigre royal, tu pouvais envoyer tous les shermans d'un régiment et que ceux-ci tirent tous leurs obus, tu n'arreteras toujours pas le tigre royal... Il devra juste repeindre après la peinture que tu auras écaillée avec tes obus!! :wink:
J'exagère bien sûr, mais les typhoons étaient quand même indispensale aux Alliés. Les typhoons ont arrêté plusieurs colonnes blindées ennemies entre le 16/12 et le 25/01/45. Notament la Panzer-Lehr ou la 2e div panzer à Custinne ou ils détruisirent 26 chars ennemis!
De plus, les p38 étaient aussi de redoutables destructeurs de chars! D'ailleurs, pourquoi croyez vous que la maxime " l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe" ; a ete transformee en "l'aviation conquiert, l'infanterie occupe". Nan pour moi, l'aviation a un très grand rôle dans les destructions des formations blindées!


 

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