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Quel est le meilleur char de la bataille de Normandie ?


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Yves  Nouveau message 16 Nov 2004, 16:10

Savinien a écrit: L'inventeur de ce sinistre camion serait Walther Rauf , qui organisa entre autres la "voie romaine" et fini tranquillement ses jours en Argentine, protégé par Allende ( allez comprendre !).


Un petit apparté sur ce sujet (mais je pense que c'est important et intéressant) :
1. Allende c'était au Chili... :wink:
2. Rauff est arrivé au Chili en 1958 (après être passé par la Syrie et l'Equateur) Allende a gouverné de 1970 à 1973. Un peu court pour protéger Rauff sur toute la durée de son séjour Chilien, non ?
Cela dit, il avait été arrêté en 1962 puis gracié par la Cour Suprême du Chili. Il avait été effectivement demandé à Allende d'extrader Rauff, en 1973, mais celui-ci a dit qu'il ne pouvait pas inverser le jugement de la Cour Suprême... critiquable, mais on peut supposer qu'il avait d'autres priorités, surtout quand on sait que c'est quelques temps après que Pinochet renversa Allende (attention, je ne dis pas que c'est pour cela que le coup d'Etat a eu lieu).
D'autant qu'il apparaît que Rauff habitait dans le même quartier que Pinochet, que dès son arrivée au Chili il a travaillé avec les services de renseignements à titre d'expert. Rauff était également en relation avec les Allemands de la colonie de la Dignidad qui a servi de centre de torture à la DINA (services de renseignements Chilien) sous pinochet.

Voir: http://www.coha.org/Press%20Release%20Archives/1984/012.pdf

Ce même lien explique que les démarches d'extradition ont été entreprises sous le gouvernement de Pinochet, et ont été rejetées par ce même gouvernement (pas celui d'Allende donc).

3. Ce lien http://veritas3.holocaust-history.org/questions/rauff-walter.shtml propose des éléments de réponses quant à la paternité de Rauff par rapport au système de gazage par camion.
Et ce site fait également une bonne synthèse sur la question et le procédé : http://www2.dsu.nodak.edu/users/dmeier/Holocaust/mobile.html

J'espère que cela permettra a Blackdeath de mieux comprendre le rapport avec le diésel allemand...


4. Si par voie romaine tu entends le fait que Rauff fait partie de ceux qui auraient profité d'un réseau catholique (proche du vatican) d'exfiltration d'anciens nazis, effectivement il fait partie de ceux dont le nom est avancé quand on parle de ce réseau.

Voilà, désolé pour cette longue parenthèse !
Dernière édition par Yves le 16 Nov 2004, 17:43, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 16 Nov 2004, 17:30

Merci Yves....

Voilà un bon développement historique, avec documents à l'appui, et je t'en remercie.

Mon étonnement venait du lien de la remarque sur Allende. Ne pas aller au bout d'une étude avec juste un petit commentaire (faux en outre) sans
le justifier me semblait "olé olé"... comme on dit en Argentine.

Pardon, au Chili ! :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Yves  Nouveau message 16 Nov 2004, 17:49

blackdeath a écrit:sans le justifier me semblait "olé olé"... comme on dit en Argentine.

Pardon, au Chili ! :wink:


D'autant que c'est plutôt en Espagne que l'on emploit ce terme, on pratique très peu (voire pas) la corrida au Chili et en Argentine... :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 16 Nov 2004, 20:47

Yves, dans son très bon post sur Rauff et Allende a écrit:
Il avait été effectivement demandé à Allende d'extrader Rauff, en 1973, mais celui-ci a dit qu'il ne pouvait pas inverser le jugement de la Cour Suprême... critiquable, mais on peut supposer qu'il avait d'autres priorités


Avant Pinochet, le Chili était une démocratie (même si on peut discuter sur ce terme). Allende ne disposait pas du pouvoir d'extrader Rauff si la justice de son pays l'avait gracié.
Un pays où le dirigeant peut aller contre une décision de justice s'appelle une dictature. Par contre, dans certaines démocraties, le dirigeant peut ne pas répondre à la convocation d'un juge :wink: .

slt

Alx


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Nov 2004, 21:19

Petit aparté , Allende allait bien contre le parlement et la justice pour certaines choses .

La voie romaine a été ORGANIS2E par Rauff, deux cardinaux et bénéficia de l'aide du chef communiste du nord de l'Italie et d'un 3ieme cardinal ! Les fonds provennaient de l'or que Rauff avaient extroqué aux juifs tunisiens .

Sorry pour l'Argentine, j'aurais du me relire !

Blackdeath ... le commentaire n'est pas faux . D'ailleurs se refus d'extradition est tout à fait compréhensible ... Dans des contrées ou les coups d'états etc sont légions, commencer le jeux des extraditions pourrait tourner mal pour celui qui extrade !


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 17 Nov 2004, 09:57

Savinien a écrit:La voie romaine a été ORGANIS2E par Rauff, deux cardinaux et bénéficia de l'aide du chef communiste du nord de l'Italie et d'un 3ieme cardinal ! Les fonds provennaient de l'or que avaient extroqué aux juifs tunisiens .

!



Ah! fallait bien un mechant coco dans l'histoire!
(C'est l'inverse des serie TV US, où le boss est tjrs un black :) )
Quel est son non a ce monsieur. Je commence a avoir quelques ouvrages sur "Odessa" "l'araignée" et "l'ecluse", etc..., mais je n'ai jamais lu sur cette complicité .

Les sources ? Savinien (Historia mensuel ?)


Merci


PS : Toutes les infos sur ces reseaux devraient etre données au conditionnel.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Yves  Nouveau message 17 Nov 2004, 10:55

Larminat a écrit:Quel est son non a ce monsieur. Je commence a avoir quelques ouvrages sur "Odessa" "l'araignée" et "l'ecluse", etc..., mais je n'ai jamais lu sur cette complicité.


A ces réseaux tu pourrais rajouter la plus officielle "opération paperclip" qui a consisté au transfert de plus de 120 scientifiques allemands et/ou nazis (dont Werner Van Braun), à moins que tu ne penches plus sur les réseaux plus "occultes".
En tout cas sur Paperclip, il y a un très bon livre : Linda Hunt, L'affaire paperclip, Stock. Pas forcément évident à trouver, qui plus est l'auteur a eu plein d'ennuis avec l'administration US après la publication de son livre... comme par hasard.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 17 Nov 2004, 12:18

Je l'avoue Larminat il s'agit bien d'un historama . Et le bon coco de service comme tu dis n'en avait rien à faire des nazi, lui pourchassiat les fascistes . Rauff ou un de ses sbires avait mit la main sur les archives du parti fascistes et les donnait "en payement" au coco . Quand il n'y a plus eu d'archives , il n'y a plus eu d'aide !

Je retrouve l'Historama :Article de Phillippe Aziz :

Selon Heinrich Rudel cela dura une 15aine d'année après la guerre . Il se basa sur les témoignage de Dieter Kersten ( Principaux chefs des jeunesses hitlériennes ( a 26 ans) et adjoint de Schellinberg . aidé par le "parti allemand du Vatican" ,Mgr Hudal donna l'assurance à Rauff qu'il pourrait emprunter des réseaux qui jusqu'alors profitaient aux juifs et qui aboutirait au moyen-orient ou en Amérique du sud .
Mgr Hudal était en quelque sorte le nazi du Vatican ! Le chef communistes s'appellait Luvomi ( il procurait des passeport , des saufs conduits etc... allant même jusqu'à mettre un café à la disposition des SS ... qui s'enivrèrent sous le portrait de Staline !).
Autre personnage : Mgr Krunoslav Draganovic ami Ante Pavlovic et le cardinal Siri qui lui s'occupait plutôt des fascistes .

Au moyen orient,ils étaient pris en charge par un certain Collin , ex vichysois ! Ils retrouvaient chez les syriens, égyptiens, irakiens, dans l'istiqual , le FLN

Ceci n'est pas à mettre au conditionnel , Rauff, Ruden s'en étant vanté, Kersten ayant témoigné et l'auteur a rencontré le plus acharné et le lus au courant des chasseurs de nazi ; Simon Wiesenthal .

Walther Rauff donna l'ordre de repli le 20 décembre 48 . Cependant, il ne faut pas trop faire attention aux vantardise du nazi nostaligique qu'était Rudel .


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 17 Nov 2004, 13:04

Merci je vais essayer de croiser nos sources

Je parlais du "conditionnel" , car il n'y a pas d'archives, les temoins sont ...hum...vous comprenez.
Et puis, dans ces reportages et d'apres nombre de ces temoins, on parle de Bormann vivant apres 45. Alors que qu'une analyse ADN, a confirmésa mort à la chute de Berlin.

Alors, c'est un sujet passionnant , mais mefiance.
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 17 Nov 2004, 13:52

Disons que je fais confiance à Aziz et Wiesenthal !

Quand à Bormann je n'en sais strictement rien ... Pourrais tu m'en dire plus sur la découverte de son cadavre stp ?


 

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