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Guerre perdue


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2015, 23:35

@Chevalier

Nous sommes du même avis sur Lüttich et la Bataille des Ardennes. HITLER tente de renverser le destin sur des coups de dés. Contre l'avis de ses généraux. La capitulation aurait épargné beaucoup de sang, ce dont HITLER n'avait que faire.

Tu cites CLAUSEWITZ... comme les généraux allemands et je te suis (adepte de la Realpolitik bismarkienne) mais la guerre a changé : Guerre civile américaine et 14-18, le vainqueur écrase le vaincu. La victoire doit être totale, dès lors la défaite devient inconditionelle.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Mar 2015, 11:23

Dog Red, j'ai retrouvé le passage de ma lecture...il s'agit du livre de Jean Quellien, "La bataille de Normandie, 6 juin-25 août 1944: 80 jours en enfer"

Voici ce qu'écrit l'auteur :
"Côté allemand, l'état major peut se féliciter de la résistance offerte par ses troupes face aux Alliés. Mais nul n'ignore que le temps qui passe joue contre les armées du Reich. Le 28 juin, von Rundstedt et Rommel sont convoqués par Hitler à Berchtesgaden. Fidèle à lui même, le Führer, s'illusionnant totalement sur les possibilités de riposte de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine, donne ses directives en vue de la poursuite de la lutte...
...Il écoute ensuite brièvement et d'une oreille distraite ce que les deux maréchaux ont à lui dire. Certaines suggestions sont mal accueillies. Pas question d'évacuer Caen ou d'autoriser un repli sur une ligne de front plus facile a défendre.
De retour en France, von Rundstedt, dépité, téléphone au mérachal Keitel...pour lui faire part nettement de ses réserves : les troupes allemandes ne peuvent "pas résister aux attaques alliées et encore moins les rejeter à la mer".
"Alors que pouvons nous faire ?" interroge Keitel.
"Vous devriez mettre fin à cette guerre " rétorque Rundstedt.
Le 2 juillet, il est relevé de ses fonction et le maréchal von Kluge prend sa succession...Rommel lui même échappe de peu à la disgrâce, son éviction, estime t-on à Berlin, aurait sans doute porté un rude coup au moral des soldats..."

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mar 2015, 13:12

Bonjour Jean-Marc et merci d'avoir précisé ton souvenir.

Le 28 juin à Berchtesgaden, tout a bien changé depuis la conférence du 17 à Margival.
Le 25, Monty est passé à l'offensive contre Caen (cf. un précédent échange), l'initiative est définitivement aux Alliés et les Panzer ne serviront plus qu'à colmater au fur et à mesure de leur arrivée sur le front.

Au 28 juin, il n'est bien sûr plus question de rejeter les Alliés à la mer. La tête de pont s'élargit et la rupture ne sera qu'une question de temps. Et effectivement des "ajustements" de la ligne de front sont demandés mais depuis l'hiver 41/42 (alors avec succès) HITLER est bloqué sur le mode "plus un pas en arrière et tous morts jusqu'à la dernière cartouche".

Et c'est effectivement ce que feront avec abnégation les soldats allemands jusqu'à la rupture du front un mois plus tard. A ce moment là, les généraux allemands réussiront à extirper suffisamment d'hommes de la poche de Falaise pour prolonger l'agonie.

Quant à la réplique de RUNDSTEDT: "Vous devriez mettre fin à cette guerre" elle témoigne d'un dépit mais ne repose sur rien.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Mar 2015, 19:33

Que cela ne repose sur aucune tactique politique je le conçois, mais ce depit peut aussi provenir des déboires militaires enregistrés par les troupes allemandes depuis le debarquement.

Fin juin il y a plus de 800.000 soldats alliés sur le sol francais, contre 300.000 soldats allemands. Une dizaine d'aérodromes sont fonctionnels, on peut envisager ce depit.

Depit que d'autres ont pu ressentir lors de l'avancée alliee, ce qui ne les empêcheront pas de livrer bataille...

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Mar 2015, 20:31

J'ai fait un rapide tour de mes archives Allemandes, je ne trouve pas de chiffres concernant les effectifs en cours de formation pour le moment ( d'ailleurs je n'ai pas de roll spécifiquement dédié a cette division ).
On a par contre une mention de 174 en cours de remplacement au 01/06/44 , mais il s'agit peut être de mutations tout a fait classiques, sans aucun rapport avec la mission d'entrainement .

Petit cadeau ( données NARA de la Pz-Lehr au 01/06/44 , issues du roll T78 R718 - Inspection des panzers 1944 ) .
J'ai conservé les clichés en très haute définition pour faciliter la lecture de l'OdB .
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Amicalement ,
Alain
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Mar 2015, 20:41

Alain, au risque de passer pour un âne inculte... :oops: , c'est quoi un roll ? Et comment lit on les documents que tu présentes ? ( tout doucement, mais tout doucement, je... ::ok je sors:: )

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Mar 2015, 21:15

Alors , un roll ... ( il faudra que je fasse un topic la dessus ) ... c'est un rouleau de photos microfilmées .
A la fin de la guerre , les Américains ont saisi des tonnes d'archives Allemandes, et ont tout photographié en masse . Ensuite cela a été microfilmé pour le stockage , et aujourd'hui c'est en partie numérisé . Donc un roll , c'est de 500 à 1500 clichés ( environ ) photos de documents d'époque , regroupés par thèmes par le NARA ( équivalent de notre SHD sur la partie militaire ) .
Dans le cas présent , le roll T78 R718 ( comprendre le 718eme roll de la série OKH / soit la série numéro 78 ) fait partie d'une petite série d'une dizaine de rolls concernant le corps général d'inspection des panzers qu'a commandé Guderian a une époque . On y trouve des recensements a périodes régulières , mais aussi des analyses sur la lutte antichar, les bonnes pratiques a avoir etc etc . Dans le cas présent , ce roll présente les effectifs des unités blindées de mai a août 1944 , soit une perle pour les passionnés de la bataille de normandie .
De mémoire toutes ces archives ont été restituées au gouvernement Allemand , et sont également accessibles au Bundes Archiv aujourd'hui .
Par contre, l'accessibilité , si on ne peut pas se déplacer en Allemagne ou aux USA , est plus facile avec les documents NARA , puisqu'on peut en trouver a bas prix chez certains revendeurs , comme par exemple digital archive history ( 20$ le roll ) . Le site semble en cours de maintenance, donc je ne donne pas le lien , mais vous pourrez le trouver facilement via google .

Pour la seconde question , il faut déjà avoir des notions d'Allemand pour comprendre ...
Sur la première page , quelques considérations générales sur l'unité . Niveau moral , etc .
Sur la seconde , des informations sur les effectifs humains . Combien d'officiers , de soldats etc . Combien sont manquants , quelles ont été les pertes récentes etc .
Sur la troisième , des informations sur les disponibilités de blindés/matériels . Dotations réelles par rapport au théorique etc .
Sur la quatrième , on trouve une gliederung ( un ordre de bataille ) . La il faut avoir l'habitude pour les lire facilement . Chaque sigle représente un type d'unité/matériel , avec le nombre disponible dans l'unité .
Si l'on prends par exemple la partie en haut a droite, on va avoir des informations sur le Panzer Rgt 130 .
Si l'on regarde plus précisément son premier bataillon ( juste en dessous a droite ), on a les dotations par compagnies , a savoir 19 , 19 , 20 et 20 Panzer V ( donc des Panther ) sur chacune des compagnies ( on commence par la droite, donc respectivement aux compagnies 4,3,2 et 1 en lisant de gauche a droite , si la numérotation logique est respectée , ce qui n'est pas toujours assuré :) ) .
On trouve au commandement du bataillon 3 panther de commandement et un peloton de 5 panthers classiques pour la reconnaissance .

Pour lire facilement des gliederungs , il faut se fournir des tables expliquant chacun des sigles . Je n'en ai pas sous la main la, mais c'est assez facile a trouver .
Je commence a être habitué , mais je ne suis pas encore un expert , surtout lorsque l'on entre dans les petits distinguos qui différencient les pièces d'artillerie ...

J’espère que c'est un peu plus clair pour toi désormais .
Alain
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Mar 2015, 22:05

Un grand merci pour tes explications... :cheers:

concernant le roll, on dirait le principe du Vmail utilise pour le courrier us...

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Mar 2015, 22:20

Je ne connais pas le principe du vmail , donc je ne peux pas dire ...
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Mar 2015, 22:35

Il s'agissait d'un mode de traitement du courrier des soldats. Des textes courts etaient reproduits sur des microfilms pour faciliter le transport en avion, puis de nouveau recopiés aux États Unis pour les familles...

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