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Guerre perdue


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pili  Nouveau message 20 Mar 2015, 12:04

En tout cas, il semblerait bien que Rommel avait compris. Il prône une ligne de défense sur la Seine au début du débarquement ! Et la Paix !
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mar 2015, 13:47

pili a écrit:En tout cas, il semblerait bien que Rommel avait compris. Il prône une ligne de défense sur la Seine au début du débarquement ! Et la Paix !


Bonjour Pili.

Je ne me souviens pas avoir lu que ROMMEL prônait une ligne de défense sur la Seine au début du débarquement.
Il s'agirait d'ailleurs d'un non-sens stratégique étirant considérablement le front à défendre par une Wehrmacht déjà en infériorité et offrant aux Alliés l'espace de manœuvre dont ils ont besoin pour faire jouer leurs forces mécanisées.

Non, la stratégie en l'occurrence est de contenir la tête de pont pour l'éradiquer par une puissante contre-attaque.

Les replis successifs sur la Seine ou la Somme ne deviennent des options qu'à la fin de la bataille de Normandie... à un moment où ROMMEL n'est plus aux commandes.

Et pour la paix... quelle paix ?
Une paix négociée à l'Ouest si l'attentat du 20 juillet est un succès ?
Les Alliés se sont à plusieurs fois entendus sur une capitulation sans condition. Est-ce bien cela que les conjurés du 20 juillet sont prêts à concéder? J'en doute.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mar 2015, 14:41

@jmh

Les considérations que tu évoques sont correctes (notamment pour les divisions statiques déployées sur le littoral) mais il faut les nuancer.

Les Allemands font reposer leur stratégie sur le rejet des Alliés à la mer par une forte contre-attaque des Panzer, c'est pour cela que la Panzergruppe West a été constituée. Les Panzertruppen ne souffrent pas des faiblesses qui handicapent les divisions (statiques pour la plupart) qui tiennent le littoral. Geyr von SCHWEPPENBURG qui commande la PzGrpWest ne doute d'ailleurs pas un instant que les Panzer vont balayer l'agresseur (il se heurte d'ailleurs à ROMMEL qui sait par expérience que l'aviation alliée empêchera la grande manœuvre blindée imaginée par son collègue).

Ainsi, dès le 6 juin, les 3 divisions blindées proches du Calvados se mettent en route bien décidées à rejeter les Amis :
- la 21.Panzer-Dvision pourtant qualitativement moins dotée va jouer un rôle dès la nuit du 5 au 6 (Kampfgruppe VON LUCK) et l'après-midi du 6 brise l'élan britannique (timoré) en direction de Caen réussissant même à atteindre la mer entre Sword et Juno Beaches ;
- La Panzer Lehr (PzL), elle a été constituée dans ce but ;
- La 12.SS-Panzer-Division constituée d'adolescent fanatisés encadrés par les vétérans de la Leibstandarte.

Leur engagement en ordre dispersé et les faiblesses de la Luftwaffe que tu évoques ne permettent pas la contre-attaque prônée mais durant la première semaine, un équilibre s'établit qui ne permet pas aux Alliés d'atteindre leurs objectifs. Les Américains peinent dans le bocage du Cotentin et les Anglais sont incapables de progresser vers Caen.

Le premier qui rassemblera assez de force pour attaquer pourra prendre l'ascendant sur l'autre. Et dans cette course, les Allemands ne partent pas "perdu d'avance".

Le travail de Georges BERNAGE (Heimdal) et notamment son "Les Panzer face au débarquement" apportent des informations éclairantes sur l'état d'esprit du commandement allemand, bien décidé à rejeter les Alliés à la mer (il n'y a d'ailleurs pas d'autre option).

Le 17 juin, HITLER rejoint son PC de Margival (Picardie) où avec JODEL il rencontre RUNDSTEDT et ROMMEL. HITLER fait son VRP en ventant les habituelles "armes secrètes" et les nouveaux Me262 mais l'essentiel n'est pas là. ROMMEL est bien conscient qu'une percée aura lieu tôt ou tard. Il est décidé de contre-attaquer à tout prix. La PzL et la 12.SS-Pz.Div conservent la force nécessaire pour le faire (et l'accent est mis sur la remise en ordre rapides des engins endommagés. Des Cromwell capturés sont même transformés pour pallier au manque de véhicules de dépannage). Le Schwerpunkt est même désigné à la frontière entre les armées britannique et américaine.

Le 21 juin, ROMMEL a planifié les choses :
- à la droite le I.SS-Panzer-Korps (12.SS-Pz.Div + PzL) ;
- au centre le XXXXVII.Panzer-Korps (2.Pz.Div + 2 divisions d'infanterie) ;
- à la gauche le II.SS-Panzer-Korps (2, 9 et 10.SS-Pz.Div.)
La contre-attaque doit "nettoyer" la tête de pont entre Orne et Dive. Le problème majeur est évidemment d'acheminer le II.SS-Pz.K. depuis le front de l'Est.
La contre-attaque est donc planifiée au tout début juillet. Au passage, plus encore que l'aviation alliée, ce qui inquiète ROMMEL dans cette affaire c'est la puissance de l'artillerie de marine capable de pilonner les concentrations ou de briser les attaques...

On n'y voit là aucune velléité défensive et encore moins défaitiste. Aucun sentiment d'avoir perdu ou de devoir se retirer pour négocier la paix.

Mais pendant ce temps là, les Alliés et surtout MONTGOMMERY devant Caen doivent laborieusement monter en puissance pour être les premiers à attaquer.
La tempête du 19 au 21 juin handicape d'ailleurs beaucoup les préparatifs alliés, coupant la ligne logistique avec l'Angleterre et ravageant le port de Omaha Beach.

Le premier tournant de la bataille de Normandie a lieu le 25 juin avec le lancement de l'opération "Epsom" par le VIII Corps. Ce sont les Anglais qui ont gagné la course et attaquent les premiers. La bataille change de physionomie et les Panzer-Divisionen arrivant au compte-gouttes devront colmater les brèches au fur et à mesure des attaques de MONTGOMMERY.

Les Allemands ne reprendront pas l'initiative aux Alliés mais même à ce moment, ils ne cèderont pas et tiendront, obligeant les Alliés à une guerre d'attrition qu'ils n'avaient pas prévu en Normandie et à ce moment là.

Tout cela est un peu long mais brosse, je crois, un tableau assez complet de la résolution de la Wehrmacht de rejeter les Alliés à la mer.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de jmh  Nouveau message 20 Mar 2015, 18:56

Si nous reprenons le fil de ce post, la question etait de savoir si le 7 juin, l'état major d'Hitler ou meme ce dernier, pouvaient envisager de perdre cette guerre.

la réponse est non ! :D

Les explications de Dog Red et des autres ne laissent aucun doute sur cela. toute la stratégie allemande dans les jours qui suivent le debarquement le prouve.

Mais j'apportais, modestement, un autre angle de vue, celui du soldat sur le terrain, celui qui se bat et est fait prisonnier du côté de Ouistreham, celui qui ne voit ni avions, ni bateaux pour s'opposer aux destroyers qui le pilonnent depuis des heures, aux officiers et sous officiers obligés de sonner le repli dans les terres, faute de munitions, de canons, et qui voient débarquer un flot continu d'hommes et de matériels...

Je pense aux états majors sur le terrain, à qui on a vendu un mur de l'Atlantique indestructible et qui sont balayés dans la journée du 6 juin, ou comme ces unités de chars que l'on ordonne de se mettre en route et qui sont pilonnés par l'aviation alliee...

Le soir du 6 juin, qu'ils soient prisonniers ou en train de se repositionner dans un village de Normandie, le soldat allemand a pris un coup au moral...( en dehors des unités fanatisées bien sur)...

:cheers:

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 20 Mar 2015, 19:11

Dog Red a écrit:La contre-attaque doit "nettoyer" la tête de pont entre Orne et Dive. Le problème majeur est évidemment d'acheminer le II.SS-Pz.K. depuis le front de l'Est.


D'autant plus compliqué que le 22 juin commence l'opération Bagration sur le Front Est : excellent exemple de synchronisation entre les fronts Est et Ouest !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mar 2015, 21:32

Salut Gaston.

Tiens justement, cette "coordination" entre Overlord et Bagration est-elle de fait (anniversaire de Barbarossa) ou planifiée avec les alliés occidentaux ?
Six mois plus tard, STALINE acceptera d'avancer l'offensive d'hiver de janvier 1945 pour soulager la pression due à l'offensive des Ardennes mais peut-on faire un parallèle avec l'été '44?
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mar 2015, 23:03

jmh a écrit:Mais j'apportais, modestement, un autre angle de vue, celui du soldat sur le terrain, celui qui se bat et est fait prisonnier du côté de Ouistreham, celui qui ne voit ni avions, ni bateaux pour s'opposer aux destroyers qui le pilonnent depuis des heures, aux officiers et sous officiers obligés de sonner le repli dans les terres, faute de munitions, de canons, et qui voient débarquer un flot continu d'hommes et de matériels...

Je pense aux états majors sur le terrain, à qui on a vendu un mur de l'Atlantique indestructible et qui sont balayés dans la journée du 6 juin, ou comme ces unités de chars que l'on ordonne de se mettre en route et qui sont pilonnés par l'aviation alliee...


Bonsoir Jean-Marc,

Tu as raison de différencier états d'esprit des états-majors et des Landser au fond de leurs Tobrouk. Mais ici aussi, il faut encore nuancer.

Un exemple intéressant me semble la 716.Infanterie-Division qui tient le littoral d'est en ouest de l'Orne à la région de Bayeux, soit les 3 plages anglo-canadiennes Sword, Juno et Gold.
C'est une division de soldats âgés qui ne compte qu'un peu plus de 7.000 hommes au 1/5/1944 et qui est en place depuis juin 1942. Plus récemment, la division a été "renforcée" par 2 bataillons de volontaires russes...
L'artillerie divisionnaire est constituée de pièces de 10cm tchèques, de 7,5cm (sic) et quand même de 15,5cm... français. Le bataillon antichar est par contre correctement doté en Pak40 et l'un ou l'autre Pak41/43.
Le mur de l'Atlantique n'y est guère plus épais qu'ailleurs en Normandie mais on notera le St.p Riva-Bella (Ouistreham), la position Hillman (Colleville-sur-Orne), Hermanville, Luc-sur-Mer, la station radar de Douvres-la-Délivrande, Bernières-la-Rive et St-Aubin.
Le PC divisionnaire est astucieusement dissimulé dans une carrière en bordure de Caen (le site de l'actuel Mémorial de Caen me semble-t-il).

Bref, une division allemande "standard" comme on se l'imagine sur le mur de l'Atlantique. En tous les cas comme je me l'imaginais en 2003 lorsque je préparai un retour sur le terrain à Ouistreham.

Ces Landser vont résister aux 2 heures de bombardements de préparation intensifs ! Lorsque les péniches approcheront, elles seront accueillies par un feu nourri !
En posant le pied devant Hermanville, ce sont 200 hommes des East Yorks qui vont être mis hors de combat en quelques minutes ! Les pertes seront sévères et particulièrement au sein des officiers qui mènent l'assaut.
Du côté de Lion-sur-Mer, les Royal Marines subiront même une contre-attaque local en début d'après-midi. Les positions de Lion et Luc-sur-Mer qui ne tomberont que le 7 juin ! La position Hillman tiendra jusque 22 heures en prélevant son lot de victimes (une position d'artillerie voisine se rendra par contre sans combattre... ses soldats sont d'origine polonaise...).

A St-Aubin, les 50 défenseurs allemands ont survécu eux aussi au tir de barrage. Les Canadiens combattront jusqu'au lendemain pour se rendre maître du village au bout d'une lutte sans pitié.
A Tailleville, si des Allemands se rendent au bout d'une résistance acharnée contre chars et infanterie, les derniers défenseurs devront être débusqués au lance-flammes !
La station radar de Douvres-la-Délivrande résistera à... 11 jours d'assauts répétés !
Ce 6 juin, les Canadiens ont perdu plus de 900 hommes dont plus de 300 morts et la résistance opiniâtre des Allemands a empêché la prise des objectifs du jour et coutera cher aux Canadiens dans les jours et semaines qui suivront (notamment la prise de l'aérodrome de Carpiquet).

Malgré la faiblesse théorique de la 716.ID, ces Landser vont vendre chèrement leur peau, gagner le temps nécessaire à la montée en ligne (heureusement tardive) de la 21.Panzer-Division et sont donc, pour beaucoup, la cause de l'échec de la prise de Caen dès le 6 juin.

Sword et Juno Beaches sont loin de l'image de joyeuse partie de plage que l'on s'en fait parfois en comparaison à Bloody Omaha. Ce jour là, dans leurs positions en avant des plages, les Allemands ne se laissent impressionner ni par l'enfer de l'artillerie de marine, ni par la montée en ligne des vagues successives.

La division disparaîtra dans les batailles successives autour de Caen mais, de mémoire, ne s'effondrera pas.

Source : "Sword, Juno et Gold", George BERNAGE, Heimdal, 2003
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Mar 2015, 01:09

Dans l'esprit de Rommel , les troupes situées aux abords des plages, étaient avant tout de la "chair a canon" que l'on peut perdre , mais qui doit cependant pouvoir entammer la volonté de débarquer par une resistance basée sur 3 facteurs :
- le fait que les bunkers peuvent résister aux tirs d'artillerie de marine et aux bombardements aériens
- le fait que les plages sont truffées d'obstacles, explosifs ou non
- le fait que l'artillerie divisionnaire, de corps et d'armée , peut pilonner les plages , pendant que les batteries "navales" peuvent tirer sur les navires .

Ceci explique pourquoi on place sur ces zones des troupes pas forcément de première jeunesse , et des "volontaires" russes, que l'on ne peut bien sur pas utiliser sur le front oriental .
Par contre, en retrait des plage , on forme des panzerkorps destinés a intervenir rapidement , et a repousser jusqu'a la mer les forces d'invasion .
Bien entendu , la zone la mieux dotée en chars se trouve dans le pas de calais , et dans le secteur de la presqu'ile du cotentin , on a réellement proche du front qu'une brigade mobile dotée de chars français obsolètes ( de mémoire la 100e ), et la 21e Pz dans le secteur de Caen , dotée d'un mix de matériel Allemand et Français modifié ( on y trouvera de nombreuses variantes sur châssis français très intéressantes ) .

Donc pour en revenir a la question primaire, lorsque le débarquement est déclenché , dans l'esprit de l'etat major Allemand , voici ce qui se passe :
- Ce débarquement est une diversion , le réel débarquement va arriver dans le pas de calais , donc je ne bouge pas mes reserves disposées a cet endroit . Ceci dit , je commence a faire bouger mes unités lointaines vers le front nouvellement formé ( exemple typique , une unité de Waffen SS bien connue qui part du secteur de Montauban peu apres le débarquement , et dont les troupes vont faire certaines exactions bien connues )
- Du coup , Rommel ne dispose pas de la force de frappe necessaire pour renvoyer a la mer les assaillants sur le secteur normand ( ainsi qu'il l'avait planifié ) , et on procede plutot a des tentatives de colmatage avec la 21e Pz et la 12e SS Pz . La Panzer Lehr fait egalement son office, et il faut savoir que c'est la plus puissante des divisions panzers a ce moment la , tous fronts confondus . Mais comme son nom l'indique , c'est une unité école , donc si elle a plus de matériel , ses équipages ont moins d’expérience , mais cela peut être compensé par une combativité supérieure liée a l'endoctrinement de ce genre d'unités .
- Donc non , c'est un coup dur que de voir les alliés débarquer , mais on s'y attendait depuis des mois/années, il n'y a donc pas lieu a définir que la guerre est perdue a ce moment la , mais bien qu'il faut les chasser du sol Français .C'est probablement après l'opération Cobra ( les chars de Patton qui déboulent ) , que la conviction que la guerre est perdue définitivement gagne pas mal d'officiers supérieurs Allemands , d'autant plus qu'effectivement les Russes ont repris l'offensive sur l'autre front .

Alain
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 21 Mar 2015, 01:28

Dog Red a écrit:Salut Gaston.

Tiens justement, cette "coordination" entre Overlord et Bagration est-elle de fait (anniversaire de Barbarossa) ou planifiée avec les alliés occidentaux ?
Six mois plus tard, STALINE acceptera d'avancer l'offensive d'hiver de janvier 1945 pour soulager la pression due à l'offensive des Ardennes mais peut-on faire un parallèle avec l'été '44?


J'ai lu il y a quelques mois dans une revue tout un article là-dessus... malheureusement, je ne sais plus dans laquelle (ça m'apprendra à tout garder, tiens...).

D'après l'article en question, les 2 opérations étaient synchronisées.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 21 Mar 2015, 08:52

jmh a écrit:Je pense aux états majors sur le terrain, à qui on a vendu un mur de l'Atlantique indestructible ....


Je doute que les EM se soient laissés bernés par ce genre de considération. Pour les militaires, les fortifications permettent de défendre une ligne de front avec un effectif réduit le temps nécessaire à la mise en place des renforts. Plus ces lignes de fortifications sont efficaces et plus le temps offert aux manoeuvres des renforts sera important, rien de plus. Les Alliés ont pris en compte cette état de fait et ont mobilisé tous les moyens disponibles pour perturber la montée au front des renforts et leur ravitaillement. Ajoutons l'illusion de "Fortitude" qui bloque des unités importantes dans le Nord et les chances de succès du débarquement sont sérieuses.
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