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Guerre perdue


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Gerard LAIB  Nouveau message 19 Mar 2015, 08:26

Bonjour a tous,

Je voudrais savoir si après le débarquement du 6 juin 1944, c'est a dire au lendemain le 7 juin, Hitler et son état major savaient qu'ils avaient déjà perdu la guerre sur le front de l'ouest?
avez vous des avis ?
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 19 Mar 2015, 09:02

Sur le front de l'ouest, certainement pas.Rommel craignait surtout l'aviation,qu'il jugeait capable de paralyser toute manoeuvre tout acheminement de renforts mais pour le reste ,ils n'avaient pas en haute estime les troupes US,ils craignaient beaucoup plus les Britanniques.....face à eux,ils mettront presque toujours leurs meilleures troupes.......Par ailleurs pendant un bon moment Hitler est resté persuadé que ce n'était qu'une diversion,que le vrai débarquement aurait lieu vers le pas de Calais,voie beaucoup plus courte pour atteindre le coeur industriel allemand :la Ruhr

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mar 2015, 09:31

Le 7 juin 1944, l'état d'esprit du commandement allemand n'est certainement pas au défaitisme et je serais tenté de dire "bien au contraire".

A la PanzerGruppe-West notamment les esprits sont tout à la contre-attaque ! C'est à dire la possibilité (oserait-on même ajouter "enfin") de rejeter les Alliés à la mer, leur infligeant une défaite propre à les ébranler et gagner un répit qui se voudrait salvateur à l'Ouest.

Les jours qui suivent vont rapidement démontrer que "LA" contre-attaque est une chimère :
- la montée en ligne des Panzer-Divisionen est un calvaire à cause de l'aviation alliée (cf. les montées en ligne de la Panzer-Lher et de la Hitlerjugend dès les 7 et 8 juin) ;
- la concentration, préalable nécessaire à la contre-attaque, est rendue impossible pour les mêmes raisons, les tirs de barrage de l'artillerie navale et, le temps passant, la nécessité de s'éparpiller pour "tenir la ligne" ;
- le 10 juin, cette même aviation alliée qui écrase le QG de la PanzerGruppe-West localisée par l'intensité de son trafic radio.

Après, la chimère s'envole et les Allemands passent définitivement en défensive mais une défensive redoutable propre à user et émousser les Alliés. Ici encore, aucun défaitisme mais la volonté d'épuiser l'ennemi, de l'enserrer dans sa tête de pont en attendant la mauvaise saison et un enlisement en Normandie qui n'arrivera jamais.

Après, le cours de la bataille devient inéluctable, il y a la conspiration de juillet, etc. mais ce n'était pas l'état d'esprit dès le 7 juin 1944.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 19 Mar 2015, 10:39

Je pense qu'il faut distinguer Hitler et l'OKW à Berlin et les hommes (officiers compris) sur le terrain. Je pense que sur le terrain dès la mi-juin, après l'échec des contre attaques évoquées par Dog Red, les soldats entrent dans une guerre défensive dont le seul but n'est plus de gagner mais de perdre le moins possible et tenir le plus longtemps possible. Ce sera du côté allemand une sorte de guerre d'attrition. La bataille du bocage en est un exemple flagrant. Alors que du côté allié, c'est le gain de terrain qui compte avant tout.
A Berlin on est encore sûr de pouvoir repousser l'invasion. AH espère encore sur les armes V et il est si détaché des réalités du terrain qu'il lancera début août l'opération Lüttich en dégarnissant le front de Caen pour cette opération pour le moins hasardeuse qui finira en déculottée.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de pili  Nouveau message 19 Mar 2015, 13:01

Je ne suis pas aussi spécialiste de 1939-1945 que la plupart d'entre vous ici; mais ne fallait-il pas être bien con pour croire encore en une victoire, même sans débarquement ? Il y avait recul à l'Est et au Sud ! Le fameux Sud que le quidam de base n'a même pas connaissance. Sans oublier l'horrible Bombe ! Les allemands devaient bien savoir qu'elle allait naitre !
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mar 2015, 13:27

pili a écrit:Je ne suis pas aussi spécialiste de 1939-1945 que la plupart d'entre vous ici; mais ne fallait-il pas être bien con pour croire encore en une victoire, même sans débarquement ? Il y avait recul à l'Est et au Sud ! Le fameux Sud que le quidam de base n'a même pas connaissance. Sans oublier l'horrible Bombe ! Les allemands devaient bien savoir qu'elle allait naitre !


Bonjour Pili,

Votre réflexion souffre je pense d'être portée à posteriori, en connaissant la fin donc, en sans tenir compte d'un contexte de "Guerre totale" de surcroit.

La "guerre totale", HITLER va la porter au paroxisme jusqu'à son suicide le 30/4/1945. Jusque là, pas d'autre possibilité que de poursuivre la guerre.
Le 20 juillet, certains généraux tenteront de débrancher la prise mais c'est plus d'un mois après l'invasion et avec le naïf espoir d'encore obtenir une paix négociée.

"Le fameux Sud" si vous entendez par là l'Italie me semble l'un des théâtres les moins difficiles à défendre pour des raisons géographiques. Le 5 juin 1944, les Américains ne sont encore qu'à Rome et KESSELRING sera parmi les derniers à se rendre en mai 1945.

La bombe atomique... il en faudra 2 pour pousser les Japonais à capituler 14 mois plus tard. En juin 1944, les villes allemandes sont incinérées toutes les nuits, ce qui gonfle paradoxalement la motivation de résistance allemande. Avant de penser à la bombe (qu'en connait le bon peuple allemand au demeurant?), n'y a-t-il pas ces armes secrètes qui doivent "renverser" la situation ?

J'ajouterais le "Plan Morgenthau" du nom du Secrétaire au Trésor américain qui prévoyait la transformation de l'Allemagne en je cite: "...nation agricole et pastorale..." et que les Américains avaient eu, la bêtise je pense, de publier les principes. De quoi donner au Landser un regain de combativité. Il y a d'ailleurs cette blague qui circulait dans les rangs de la Wehrmacht : "- Et que feras-tu toi, après la guerre ? - Oh, je me vois bien faire le tour de l'Allemagne à vélo ! - Ah? Bien! Et l'après-midi, que feras-tu ?".

A l'été 1944, un "grande combativité allemande" reste à l'ordre du jour. A l'Ouest, elle le sera encore en décembre lors de l'offensive dans les Ardennes et ne commencera à réellement faiblir qu'au printemps 1945.

Et comme l'a par ailleurs précisé Jumbo, en Normandie, les Allemands n'ont encore qu'une piètre opinion des Américains et n'imaginent pas toute la puissance qui s'amasse inéluctablement dans la tête de pont. D'où l'importance, par ailleurs, d'enserrer cette tête de pont et d'épuiser l'ennemi par une dure guerre d'attrition.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de jmh  Nouveau message 19 Mar 2015, 21:38

Sans négliger le fait que pour Hitler, le debarquement de Normandie n'est qu'une diversion en attendant le vrai debarquement dans le Pas de calais...( ce qu'il croira jusqu'en juillet ) alors le 7 au matin, il n'y a que ceux sur le terrain qui peuvent avoir un doute...

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mar 2015, 22:21

Il y a le doute de la bataille mais quel doute évoques-tu en particulier Jean-Marc?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 19 Mar 2015, 23:09

pili a écrit:Je ne suis pas aussi spécialiste de 1939-1945 que la plupart d'entre vous ici; mais ne fallait-il pas être bien con pour croire encore en une victoire, même sans débarquement ? Il y avait recul à l'Est et au Sud ! Le fameux Sud que le quidam de base n'a même pas connaissance. Sans oublier l'horrible Bombe ! Les allemands devaient bien savoir qu'elle allait naitre !

Bonsoir,

À ce qu'a dit Dog Red, j'ajoute un bref mot sur le front de l'Est : l'heure est encore à un certain optimisme, les Allemands pensent que les Soviétiques subissent des pertes considérables (en fait elles sont sur-estimés) et qu'ils vont finir par s'essouffler, ils contrôlent encore de vastes territoires, jusqu'alors seul le front ukrainien a nettement reculé mais les Soviétiques on finit par y marquer le pas et connaître quelques échecs… Là encore la fin du mois de juin 44 va les ramener à la réalité.
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Re: Guerre perdue

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de jmh  Nouveau message 19 Mar 2015, 23:11

Je peux me tromper, Dog Red, mais je fais reference a quelques faits connus et qui pourraient traduire un sentiment de defaite parmis les officiers et sous officiers allemands présents en Normandie.

Ainsi les difficultés de ravitaillement en munitions compte tenu des nombreuses armes venant de toute l'Europe conquise, ce qui ne permet pas aux troupes de s'entraîner correctement, la diversité des peuples qui constituent les troupes allemandes présentes, et dont la resistance n'est pas le point fort, les troupes allemandes qui n'arrivent pas à reprendre la Pointe du Hoc le jour J, aux ponts, villages et villes libérés des le premier jour, obligeant les troupes a reculer...

Il ya l'omniprésence de l'aviation alliee, l'armada presente devant les plages, les tirs d'artillerie venant des bateaux de guerre, l'absence de la luftwaffe, de la kriegmarine et donc de toute operation de resistance...

Dans le livre " bataille de Normandie, 80 jours en enfer" de Jean Quellien, plusieurs passages abordent le recul des troupes allemandes ou des prisonniers allemands, certes souvent encore endoctrinés, mais aussi souvent abbatus moralement par ce qu'ils ont vécu et vu.

Il y a aussi les opérations d'informations. Les allies ont diffusé un journal en allemand d'avril 1944 a mai 1945, largue en pleine nuit avec la particularité de fournir de véritables informations sur l'évolution du conflit.

156000 soldats alliés ont débarqué le 6 juin, face à 88000 soldats allemands et au soir de cette journée, les alliés n'ont pas été rejette à la mer, contrairement aux discours de propagande de l'état major d'Hitler, ce dernier refusant de voir la réalité, convaincu que le vrai debarquement n'est pas là, refusant de céder du terrain, Von Rudstedt par exemple et surement d'autres ne devaient plus se faire beaucoup d'illusions...

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