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Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de FredSmith  Nouveau message 15 Nov 2010, 00:58

Private SNAFU a écrit:
carcajou a écrit:
La stigmatisation est l'oeuvre d'un historien européen, d'ou le scandale ici. C'est vrai que cette histoire croule sous les clichés...



Il y a des "historiens européens "? Il existe donc des historiens "américains " (du nord, du sud, de l'est ...) ...et des historiens Africains alors... (du sud, de l'ouest ... etc ...)...
Il y aurait donc des frontières chez les historiens ? Chaque historien, géographiquement placé à tel ou tel endroit aurait sa théorie ?

Attention à ces propos sujets à interprétation...


Les historiens ne sont pas exempts des préjugés et jugements de valeurs de la société à laquelle ils appartiennent. Ce sont des êtres humains. Alors oui, un historien américain et un historien européen, pour prendre cet exemple, n'aborderont pas les choses de la même manière. Il suffit de s'intéresser un peu à l'historiographie mondiale pour en saisir les grandes tendances selon les lieux géographiques. C'est du connu.

En fait je crois que le commentaire de carcajou va dans le sens où il existe tellement de préjugés chez les Européens à l'égard du Canada (la cabane au Canada, les castors et Amérindiens à tous les coins de rue, le transport au bureau en traîneau à chien...) que nous avons développé ici une certaine susceptibilité, et que le fait que ce soit un Européen qui vienne lancer un pavée dans la mare de notre propre participation à la guerre irrite d'autant plus.

Frédéric

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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Nov 2010, 01:03

C'est du même ordre que quand certains Français s'en prennent à Paxton, qui a le tort d'être à la fois Américain et spécialiste de la France de Vichy... Ca fait grincer des dents certains.

Cela dit, il est toujours bon d'avoir un regard extérieur, ça permet parfois de parler d'un certain nombre de sujets qu'on n'ose pas soi même aborder.


 

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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 15 Nov 2010, 01:17

Je rejoins vos affirmations FredSmith et Signal, les analyses historiques des memes faits varient selon moi avec les origines différentes des historiens. Je ne vois pas matière à contreverse dans mes propos Snafu! Ici meme au Quebec, la crise de la conscription ne sera pas analysée de la meme facon par un historien québécois ou canadien anglais. Les valeurs, les dogmes, croyances et préjugés sont présent dans chaque livres ou magazines, ici meme d'ailleur...


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Royal Winnipeg Rifles  Nouveau message 22 Nov 2010, 16:13

Bonjour,
C'est moi (Frederick Jeanne) qui ait écrit ce historica chez Heimdal.
J'ai bien lu tout le poste.
Pour JASS: Oui les "First Nation" autrement dit les Indiens ont été nombreux, surtout dans l'Infanterie.

Eh oui, on allait pas leur donner des postes à responsabilités élevés. Cette phrase n'est pas polémique, elle ironise seulement le point de vue de l'époque. Dans les régiments de l'ouest, Clifford Chadderton (officier du Royal Winnipeg Rifles) parle d'un Indien pour 8 hommes. Pour ce que j'ai pu lire sur les Canadiens, peu de racisme existait au sein d'un régiment. Les "blancs" ou autres descendants de colons européens ont vite apprécié se battre avec les Indiens. Ce qui revient le plus souvent c'est que c'étaient de très bons tireurs, d'excellents infiltrateurs et de solides camarades. Dans plus d'un témoignage on peut lire "le Rifleman Untel ne parlait pas beaucoup et encore moins pour ne rien dire, mais j'étais drôlement content qu'il soit de mon côté et pas du côté des Allemands".
De nombreux vétérans parlent de leurs camarades indians ou métis (de descendance franco-indienne ou anglo-indienne) avec le plus grand respect.

Il ne s'agit pas là de calumet de la paix ou d'indiens en pagne avec des plumes etc, mais il est clair que pour le cas de Carpiquet, aucune ombre ne plane.

-Léo Gariépy, Sergeant dans le 1st Hussars (2nd Canadian Independant Armoured Brigade) est très clair. Il est décédé en 1972 à Courseulles et n'a donc pas été influencé par les nombreux écrits des 40 dernières années. Vous pouvez lire ou relire son témoignange dans le livre d'Alexander McKee sorti aux Presses de la Cité à la fin des années 60.

-Concernant l'Officier d'artillerie anglais (116th Field Regt), son témoigagne a été envoyé à Mr Benamou dans les années 80. Il lui a écrit une lettre pour lui expliquer le "cas des scalps".

Sans laisser place à la polémique, j'ai en ma possession un livre tiré à très très peu d'exemplaires, il m'a été offert par un vétéran canadien du Royal Winnipeg Rifles. Très rapidement: Il s'agit du récit personnel d'une femme habitant au château de Rosel et qui décrit les événements qu'elle a vécu lors de la guerre. Avant et après la bataille de Carpiquet, le Royal Winnipeg Rifles est en stationnement à Rosel/Lasson. Elle écrit que plusieurs canadiens lui montrent leurs papiers pénitanciers d'avant la guerre. Un autre lui demande si elle veut la tête d'un Allemand, lui montrant qu'il peut aisément lui ramener dans sa sacoche.

Tout celà pour dire, et sans relancer le débat des exécutions, que des hommes, en dehors de massacres organisés des SS, ont pu tout simplement "péter un plomb" et arriver à un degrè de folie tel qu'ils ont commis des horreurs. Ces hommes n'étaient pas forcément des brutes ou des personnes "limités" mais parfois des soldats en dehors de tout soupçon en règle générale mais qui ont perdu un ami, un frère, un camarade.
Dernière édition par Royal Winnipeg Rifles le 22 Nov 2010, 16:40, édité 1 fois.


 

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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Royal Winnipeg Rifles  Nouveau message 22 Nov 2010, 16:31

Pour ceux qui ont l'historique du Régiment de la Chaudière, sorti en 1983, vous pourrez lire le cas des 4 prisonniers canadiens, appartenant au 13th Platoon de la C Company venus en éclaireur dans Rots début juin avec leur commandant, le lieutenant Foy. Ils ont été retouvés, lors de la prise du village, quelques jours plus tard, abattus d'une balle dans le crâne pour trois d'entre eux. Le quatrième a "simplement" été tué à coup de baïonette. Le corps du malheureux est retrouvé dans un sale état.
Il n'est donc pas étonnant que certains individus, quelque soit leur motivation, aient voulu se venger.
Carpiquet, même si l'action se déroule début juillet n'est autre que la bataille suivante pour le Chaudière.
Le Major Sévigny (commandant de la Compagnie C) dit clairement que pour la journée du 4 juillet: "Aucun prisonnier ne fut fait dans les deux camps."

J'ai lu aussi un commentaire "technique": "les SS avaient les cheveux si longs que ça"
Il suffit juste de regarder les photos des Jeunnesses Hitlériennes capturées lors de l'opération Charnwood pour s'en rendre compte.
Le scalp, d'ailleurs, se fait sur quelqu'un de vivant et non de mort, ce qui, pour les Chaudières me semble être le cas.

Quel interet aurait eu l'officier anglais de mentir, idem pour Gariépy, pourquoi aurait-il dénoncer les exactions de ses camarades si ce n'est par respect des lois de la guerre. Le régiment de Gariépy, le 1st Hussars a servi de support aux Queen's Own Rifles le 11 juin lors de l'attaque du Mesnil-Patry, il a vu les corps de ses camarades exécutés: Massacre du Mesnil-Patry et de Mouen (Il y a une stèle à Mouen pour les 6 Queen's Own et le Hussars exécutés le 17 juin) C'est le dernier massacre "officiel" de la HJ en Normandie. Il semble que le commandement de la Division ait mis le "OLA".

Les Canadiens ont très mal digéré les exécutions, beaucoup de vétérans m'ont dit qu'ils n'avaient pas fait de prisonniers SS entre début juin et Carpiquet, je ne donnerai pas le nom mais voilà ce qui m'a été dit: Ils arrivaient les mains en l'air, un coup de baïo et un coup de fusil pour retirer la baïo".

Pour le cas du RWR (Royal Winnipeg Rifles): Le massacre au Château d'Audrieu est découvert par les hommes de la 49th Div anglaise (les Polar Bears), qui souffrent aussi d'une réputation sulfureuse lors d'Epsom "les ours égorgeurs" les "Dirty Dukes" pour le 6th Duke of Wellington qui s'est battu dans le Bois de Boislonde à Fontenay le Pesnel. Un Capitain canadien combattant en tant que CANLOAN avec le Hallamshire, l'un des régiments de la 49th Div vient prévenir le QG du RWR en stationnement à la Ferme de la Bergerie entre Putot et Bretteville l'Orgueilleuse, pour faire vite, le lieutenant colonel Meldram vient dire à ses hommes de ne pas exécuter les prisonniers...mais du coup de tout faire pour que les SS n'en deviennent pas... sous-entendu, Hop dans l'action on les tue. Ce qui fait la différence.


 

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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2010, 17:04

En ce qui concerne les prisonniers enrôlés dans l'armée, j'ai le témoignage d'un FMR qui me dit que, après l'hécatombe de Dieppe, il fallait bien regarnir le Régiment. Une des méthodes simples consistait à offrir la liberté à certains bagnards en échange de leurs services pour l'armée canadienne. Plusieurs criminels endurcis ont donc joint les rangs et les risques de dérapages devenaient de plus en plus grands.
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Re: Des Amérindiens accusés d'avoir scalpé pendant la 2e GM.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de pigeon38  Nouveau message 26 Nov 2010, 15:51

J'ai aussi parcouru un témoignage parlant de scalp par les amérindiens après exactions des ss (en bas de page 45):

http://pat72216.skyrock.com/45.html

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