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Ce que serai devenue la France ?


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Charrette  Nouveau message 23 Aoû 2004, 15:50

Stalingrad c'est en 1943.... Moscou cela m'aurait étonné que les Allemands la prennent en 1941... Difficultés à se maintenir : résistances des moscovites, guerre civile, etc... et le général Hiver avec son grand manteau blanc, auraient eu raison des troupes allemandes.

De plus prendre Moscou en 1941, cela aurait rappelé aux Russes l'humiliation de 1812, quand Napoléon occupait Moscou.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Yves  Nouveau message 23 Aoû 2004, 16:10

Charrette a écrit:Moscou cela m'aurait étonné que les Allemands la prennent en 1941...


Se maintenir à Moscou est une autre chose, par contre les allemands auraient pu avoir la logistique et la puissance pour prendre la ville si... les italiens n'avaient pas fait les andouilles avec les grecs depuis l'Albanie, détournant ainsi de très précieuses divisions et si les Allemands n'avaient pas perdu autant de troupes aéroportées / avions en Crète.
Ces deux évènements - entre autres - ont fait perdre énormément de temps et ont distrait d'important moyens logistiques aux allemands.
De l'avis de beaucoup c'est cela plutôt que la crainte de refaire la même chose que Napoléon qui ont planté les allemands.
D'ailleurs les allemands étaient assez sûrs de leur coup et n'avaient justement pas prévu l'équipement d'hiver au moment où ils campaient aux faubourgs de Moscou... de ce fait le général Hiver a effectivement eu raison de l'assaut Allemand.

Staline n'a pas eu besoin de la perte de Moscou pour exalter les russes à la résistance dans ce que la propagande soviétique a toujours appellé "grande guerre patriotique " et non pas seconde guerre mondiale.
Et au final l'humiliation - en 1812 - a plutôt été française que russe, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2004, 15:43

Selon les généraux allemands engagés sur le front est, Hitler a commis une erreur tactique incroyable en ne poussant pas vers Moscou qui serait tombée à coup sûr. L'hiver n'aurait même pas été un facteur. Je suis plutôt d'accord avec Yves que c'est Mussolini qui a été la plus grande épine dans le pied de la Wehrmacht.
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Yves  Nouveau message 24 Aoû 2004, 15:59

... et en 1943 plus aucune des conditions réunies en 1941 n'étaient là pour plaider en faveur d'une prise de Moscou par les allemands.
C'est bien en 1943 que les allemands n'auraient jamais pu se maintenir là-bas...


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Buck  Nouveau message 11 Sep 2004, 22:01

Bonsoir,

Selon Histo Quiz : "(mon grand père fut menacé de mort par les communistes parce qu'il refusait d'adhérer au parti) Ils voulaient le pouvoir...et faillir réussir. Sans le général de Gaulle et sans les Américains, l'histoire prenait une autre tournure...
Pierre"
Je partage votre opinion à ce sujet, la résistance communiste qui d'ailleurs ne s'est manifestée qu'à partir de 1941 après l'entrée en URSS des armées Allemandes à l'occasion de l'opération Barbarossa et donc de la rupture du pacte Germano-Soviétique de non agression.
était fortement revendicative à la libération, elle cherchait à prendre le pouvoir car c'était en partie pour cela qu'elle s'était battue, et elle tenait beaucoup de Préfectures dans toute la France. De Gaulle a su manoeuvrer rapidement et intelligemment en intégrant le maximum de ces FFI très politisés dans l'armée régulière, puis en les mutant de suite en Allemagne en tant que troupes d'occupation. Le problème était ainsi en partie résolu.
Buck.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Buck  Nouveau message 11 Sep 2004, 22:17

Pour le reste, en ce qui concerne la victoire soviétique supposée et l'envahissement de l'europe de l'ouest par ses troupes, les choses n'auraient peut être pas été aussi faciles ... Car en l'absence d'ouverture d'un second front à l'ouest par les Américains, les forces armées Allemandes pouvaient conserver pratiquement tout leur potentiel à l'est ! De plus suite à leur entrée en lice, les Etats Unis ont fortement aidé les soviétiques par des fournitures massives de matériels de guerre y compris des chars et des avions de combat mais aussi des munitions d'artillerie en très grand nombre. Mais nous ne pouvons apporter que des si ! et bien malin celui qui pourrait affirmer avoir la réponse à ce genre de question.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 12 Sep 2004, 11:43

Buck a écrit:la résistance communiste qui d'ailleurs ne s'est manifestée qu'à partir de 1941 après l'entrée en URSS des armées Allemandes


Hum hum.
Est-tu sûr de ce fait ?

Je t'accorde que la majorité des communistes pensaient ne rien pouvoir faire, mais certains d'entre eux (même si il ne s'agit que d'une minorité) refusèrent tout d'abord l'envahissement de leur patrie, et mirent leur patriotisme au-dessus des ordres de Moscou.

Buck a écrit:Car en l'absence d'ouverture d'un second front à l'ouest par les Américains, les forces armées Allemandes pouvaient conserver pratiquement tout leur potentiel à l'est !


Ca aussi ce n'est pas une vérité absolue: même si il n'y avait pas de débarquement, il y avait quand même une MENACE de débarquement qui aurait plané sur les forces allemandes à l'ouest, comme une épée de Damoclès.

Zgorzelsky.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Buck  Nouveau message 12 Sep 2004, 14:22

Bonjour Zgorselski

Pacte germano-soviétique et position du pcf.

C'est quelquechose de bien connu, même si évidemment le pcf n'a jamais fait bcp de pub à ce sujet et pour cause, mais les numéros de l'époque du journal l'humanité sont là pour éclairer le lecteur à ce sujet. Pour consultation des journaux de l'époque adressez vous aux archives du journal l'humanité ( ils aiment pas trop que l'on fouille cette période...)
ou encore au journal de la France courtoise de Serge de Beketch à Paris (il les a)
Qu'individuellement certains militants aient eu une position différente c'est fort probable,mais c'était à l'époque la position du pcf l'un des plus stalinien.

Quant à l'évolution de la guerre avec ou sans les Américains, il est impossible de prendre une position catégorique sur la question, mais tout de même il est certain que sans eux c'eut été fort différent et bcp plus difficile... et pour dire ce que j'en pense, sans garantie réelle de victoire pour les soviétiques, alors un grand merci à nos alliés US sans lesquels il faut bien le reconnaître, nous aurions subi le joug hitlerien ou le joug stalinien et pour moi c'est exactement la même chose !


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 12 Sep 2004, 15:03

Buck, je n'ai pas voulu dire que tous les communistes français étaient entré en résistance après l'invasion de la France... Je te prie de bien relire ma réponse.

Je te faisais juste remarquer que CERTAINS communistes avaient fait passer leur patriotisme avant le pacte germano-soviétique, et n'avaient pas attendu le 22 juin 1941 pour résister.

D'autre part, concernant le second front et le potentiel des troupes allemandes: dès 1941 je crois, les britanniques lancèrent des raids commando sur les côtes des territoires occupés.
C'est aussi pour réagir à ces raids que les allemands étaient obligés de laisser des soldats en faction sur nos côtes. Donc, américains ou pas, les allemands ne pouvaient pas utiliser tout leur potentiel en Russie.

Zgorzelsky.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 12 Sep 2004, 15:07

Le gros problême avec des organisations du genre du PCF ( de l'époque) c'était son autoritarisme à tout crin . Pas question sous peine de sanctions, d'agir de sa propre autorité .
Evidemment des symphatisant communistes, voir même des membres se désolidarisèrent de la ligne de conduite du parti mais ce fut loin d'être une généralité ( un peu comme les quelques - peu nombreux- rexistes qui rentrèrent dans la résistance au moment de l'invasion .

Bref il fut différencier symphatisant communistes de membres du parti ( avoir la carte du parti n'était pas chose facile - ils étaient plutôt parano) et pour un communiste, parler de patrie ... ça frôle l'hérésie !


 

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