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Reserves allemandes ...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
MODÉRATEUR: Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Origfild  Nouveau message 27 Sep 2003, 14:15

honey a écrit:Aïe, Aïe, Aïe, ce genre de réflexions me fait hérisser le poil. Ne dit-on pas "C'est en forgeant que l'on devient forgeron", "Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage".
Bien sûr que cela leur a servi d'expérience même si tout le monde se plaît à dire que c'était loupé, que ce n'était pas les mêmes conditions, que ce n'était pas si important. Demandez à ceux qui s'en sont sortis de ces débarquements si leur première expérience en Afrique ne leur a pas servi en Sicile, en Italie, en Provence.
Cessez de déconsidérer les débarquements qui ont eu lieu ailleurs qu'en Normandie. Ceux qui ont participé à ces débarquements là ont fait leur job comme ceux de Normandie, ils se sont battus comme les autres, ont souffert comme les autres, y ont laissé leur peau comme les autres avec le même courage et la même dignité. Certains ont même commencé la guerre 2 ans avant ceux qui ont débarqué en Normandie, et même si ce n'était pas parfait, ils ont servi de modèles.
La fameuse 82nd Airbone(que tout le monde porte aux nues) a dit du 509 Parachute Infantry Battalion (bataillon indépendant qui a sauté le 8 novembre 1942 en Afrique et qui a effectué, par la même le 1er saut de combat de la seconde guerre mondiale) qu'il avait la plus grande expérience de combats de toutes les unités US aéroportées.

Vous m'excuserez pour ce coup de gueule, mais ça fait du bien.
Amicalement quand même (Honey n'est pas toujours tout miel :lol: )


:shock: :shock: :shock: :shock: :?: :?:

Je n'avais pas compris que ce topic minimisait tous ces débarquements mais qu'au contraire, il les faisait revenir à la place qui est la leur ! Ou j'ai mal compris ton message, Honey ? :?:

origfild


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Invité  Nouveau message 27 Sep 2003, 16:28

Merci beaucoup Stef d'avoir remis les choses à leur place. :lol:
Honey


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 14 Mar 2006, 08:49

SMoutin a écrit:La réponse est selon moi trés clairement non: Les alliés ont, comme tout bon stratège se doit de le faire, respecter un des principe fondamental de la guerre, cher à Napoléon: Toute bataille se gagne avant même d'être livrée. Et c'est précisement ce qu'ils ont fait, ils ont gagné la Bataille de Normandie bien avant que les premiers paras ne se posent sur le sol français: Maitrise total de l'espace aérien au dessus du champ de bataille, interdiction de celui-ci (destructions des ponts, voies férées, carrefours, colones de renforts etc...) pour empecher le renforcement rapide du front, intelligence (au sens anglo-saxon du terme, c'est à dire le renseignement) de trés haut niveau, concentration des moyens en un point précis, logistique sans faille, manoeuvre d'intoxication réussie...compte tenu de tout ces éléments, les allemands ne pouvaient tout simplement pas gagner la bataille.


Ce n'est pas ce que raconte Fortitude justement (voir ma critique de cette nuit dans la section livres... hé hé... D'après ce livre, le succès de ce débarquement tient largement à des erreurs allemandes, certes "téléguidées" depuis Londres. Même si je n'aime pas trop les "si" en histoire, on peut vraiment se demander ce qui serait arriver "si" les Allemands n'avaient pas cru qu'un million d'hommes allaient débarquer dans le Pas de Calais.

Eisenhower évaluait à 50% les chances de succès du débarquement lui-même et avait préparé 2 discours au matin du 6 juin. Sans compter qu'aucun des objectifs n'étaient atteint à J+2/J+3 et que, justement, selon l'état major GB-US c'est à ce moment là que devait se jouer le sort de l'opération.

Bref, je doute qu'on puisse affirmer que ça ne pouvait pas râter.

@ +

Cécile


 

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Re: L'expérience de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Colombe  Nouveau message 14 Mar 2006, 09:11

Lille a écrit:Pour le 6 juin, on peut rajouter également que les Allemands avaient surestimé les forces alliés de près du double. Hitler se basait sur l'analyse de Roenne, chef du service estimations de l'armée allemande. Il a donc mené sa stratégie de défense sur la base de chiffres gonflés. Pourquoi un tel comportement de la part de Roenne, intime auprès d'Hitler, c'est un mystère ? Sa participation à la Schwarze Kapelle est peut être un début d'explication.
Lille


Là encore c'est très bien expliqué dans "Fortitude" de Larry Collins. Pour ceux qui voudraient se rafraîchir la mémoire, il suffit de lire la 5e et dernière partie du livre (60 pages) en zappant éventuellement toutes les pages consacrées aux personnages fictifs de Paul et Catherine et en se concentrant uniquement sur ce qui se déroule à Londres et chez les Allemands.

Collins écrit page 650 :

Pendant quelques heures, le vendredi 9 juin, le colonel Alexis von Roenne, ce hobereau de la Baltique qui dirigeait le service étranger des armées de l'Ouest, fut le pivot dont dépendit la bataille de Normandie. C'était par lui que passaient toutes les entreprises d'intoxication du plan FORTITUDE, avant d'atteindre le bureau d'Hitler, et son appréciation des événements était capitale aux yeux du Fûhrer.
Le premier rapport lui parvint ce jeudi-là de l'Abwehr, à la Tirpitzstrasse. C'était le résumé du message que Brutus avait envoyé la nuit d'avant. Il confirmait ce que von Roenne avait toujours dit à Rommel, à von Rundstedt et au quartier général d'Hitler depuis le 6 juin à midi. La Normandie était une diversion. Maintenant les troupes de Patton - ces troupes purement imaginaires ! - se mettaient en mouvement. Mais l'élément le plus décisif fut fourni par le fait que le message Salomon a sauté ses grands sabots avait été diffusé par la B.B.C. (...)


Plus loin page 651 :

Le soir du samedi 10 juin, (...) une dépêche venait d'arriver à l'instant de von Roenne. C'était le résumé du long message de Garbo envoyé le soir précédent. Hitler chaussa ses lunettes cerclées de fer et étudiat ce que l'espagnol avait décrit comme son plus important rapport. Il passait en revue toutes les formations militaires, réelles et imaginaires, que les trois agents de Garbo avaient repérées dans le sud-est de l'Angleterre. Pour la première fois, Garbo mentionnait des unités de débarquement attendant dans les eaux de la Deben et de l'Orwell. (...)

Garbo et Brutus étaient deux agents doubles qui abreuvaient les Allemands de fausses informations. Garbo avait même créé un réseau totalement fictifs d'agents supposés travailler pour lui et lui rapportant des infos de première importance (et totalement bidons !).

Von Roenne n'a fait que croire à ce qu'on lui affirmait et il en était tellement convaincu qu'il fut, fort heureusement, lui-même très convaincant.

@ +

Cécile


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 14 Mar 2006, 12:41

Pris sur un site d'étudiant, très détaillé.

St Ex

Avant le Jour J, la guerre des espions

L'opération "Fortitude" a été une formidable entreprise de désinformation et d'intoxication. Agents doubles, tanks en caoutchouc, fausses concentrations de troupes : tous les moyens sont bons pour piéger Hitler.

Comment empêcher un débarquement allié de réussir ? Telle était la question lancinante qui se posait à l'état-major allemand en ce printemps 1944. Une légende tenace veut que Rommel ait été partisan d'écraser immédiatement l'offensive, de rejeter tout de suite l'ennemi à la mer. Mais les choses sont un peu plus compliquées.
Le débarquement allait avoir lieu. Les Alliés commes les Allemands le savaient. La véritable interrogation qui se posait était toute autre. Une fois débarqués, les Alliés pourraient-ils résister et tenir les plages normandes si Hitler et ses généraux lançaient contre eux les toutes puissantes divisions de panzers, éparpillées dans la France occupée ? Pour Hitler comme pour les allemands, le moment clé du débarquement en Europe ne fut pas le matin du Jour-J, mais deux jours plus tard, en soirée, environ soixante heure après les premiers assauts sur les plages Utah, Omaha, Goldn Juno et Sword.

Ce jour-là, toutes les troupes de la première vague d'attaque alliée avaient mis pied à terre, déjà affaiblies par leurs pertes et cernées sur le rivage relativement étroit d'une plage. L'impressionnante flotte d'invasion qui les avait déposées là était repartie vers l'Angleterre, afin d'embarquer les hommes et le matériel qui mèneraient le deuxième assaut. Quarante-huit heures s'écouleront avant leur retour, pendant lesquelles les positions alliées sont les plus vulnérables. L'officier de renseignements d'Eisenhower, le général de division G.F.M. Whiteley, déclara qu'Hitler aurait dû, ce jour-là, décider d'"aller jusqu'au bout et tout risquer pour nous expulser hors de la Normandie".
Or, s'il avait fait ce choix quatre ou cinq jours après le Jour-J, ce sont au moins sept divisions de panzers et autant d'artillerie, deux divisions de parachutistes et une demi-douzaine de bataillons de chars qui auraient lancé une contre-attaque sanglante contre les sept divisions alliées déjà débarquées.
Quelles en auraient été les conséquences?
Les pronostics de l'officier de renseignements américain Omar Bradley étaient plutôt terrifiants. "Si les panzers de Hitler attaquent la côte entre J+3 et J+7, notre invasion n'a absolument aucune chance de réussir".
Mais les Allemands n'arrivèrent jamais.
Pourquoi ?
En grande partie grâce au travail d'un petit groupe d'hommes, anglais pour la plupart.
L'existence de leur unité était gardée si secrète qu'à peine 300 personnes en avaient connaissance en 1944. On les appelait la "bande des Machiavel amateurs de Churchill", et ils rendaient compte à Churchill lui même, qui leur avait choisi le colonel John Bevan comme chef de corps. Courtier en bourse, ce dernier était un homme incroyablement riche, passé par Eton et Cambridge, et qui entretenait des relations avec la plupart des personnes haut placées.
Bevan et ses hommes contrôlaient ce que l'on appelait la "désinformation militaire stratégique", dont la mission était d'induire l'ennemi en erreur quant aux intentions des Alliés. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Anglais étaient passés maîtres dans l'art de la désinformation militaire. Leurs alliés américains avaient du mal à se faire à l'idée que leur action puisse permettre une opération aussi décisive que le débarquement de Normandie.
Ils avaient déjà piégé Rommel à El-Alamein en construisant des kilomètres de routes ne menant nulle part, des gares qui ne virent jamais la couleur d'un train et des pipelines qui n'acheminèrent jamais une goutte de pétrole.
Pour ce qu'ils appelèrent l'opération "Fortitude", Bevan et son équipe préparent un scénario parfaitement logique et crédible pour Hitler et ses généraux, afin de les induire en erreur et de les amener droit dans leur piège.
Le voici : faire croire aux Allemands que la Normandie ne serait qu'une diversion et le premier de DEUX débarquements. Et que les Alliés voulaient les pousser à envoyer la totalité de leurs troupes stationnées dans le Pas-de-Calais sur les plages de Normandie. Selon ce scénario, le second et véritable débarquement aurait lieu dans le Pas-de-Calais, précisement là où les positions allemandes seraient affaiblies. But de la manoeuvre : inciter les Allemands à immobiliser leurs troupes dans le Pas-de-Calais.
Un plan particulièrement risqué, dont la mise en oeuvre se heurta vite à un problème a priori insurmontable. Les Alliés avaient déjà à peine assez de troupes pour monter une invasion : deux c'était du délire ! La réponse sortit tout droit de l'imagination de Bevan. Lui et son équipe bâtirent une armée de fantômes, postée dans les champs du sud-est de l'Angleterre, là où, en toute logique, des soldats prêts à lancer l'assaut sur Calais se tendraient. Bientôt, les champs fertiles et verdoyants à l'est de la Tamise, dans le Kent, le Sussex, et l'East Anglia, virent pousser des tentes kaki de l'armée et ses drapeaux flotter au gré de la brise printanière. Non loin étaient soigneusement empilées des caisses de munitions et des montagnes de jerricans, en réalité tous vides. Mais le plus impressionnant reste les files interminables de tanks et de camions plus vrais que nature, mise à part le fait qu'ils étaient en caoutchouc !
Pour parfaire le décor, le corps des transmissions de l'armée américaine envoya un détachement de soldats - pour la plupart des anciens acteurs de Broadway ou Hollywood - dans le sud-est de l'Angleterre afin de diffuser des messages radio qu'une véritable armée sur le pied de guerre aurait émis. L'illusion était parfaite : les campements semblaient à s'y méprendre à ceux du sud-ouest de l'Angleterre, où le véritable débarquement, celui de Normandie, se préparait.
Enfin, Brevan choisit un général pour son armée fantôme, George S. Patton, que les Allemands identifièrent comme celui qui allait mener le débarquement allié.
Si cette incroyable mise en scène fonctionnait, elle allait infliger de sérieuses blessures non pas au paysage anglais, mais à l'aplomb des généraux allemands, voire à Hitler lui même.
Au même moment, l'armée allemande de l'Ouest préparait son estimation hebdomadaire des intentions et de l'état des forces alliées pour le quartier général de Hitler. Ce rapport estimait à soixante-dix-huit les divisions alliées postées en Angleterre, principalement concentrées dans le sud-est du pays. En réalité, il n'y en avait que trente-sept, dont trois seulement dans le sud-est...
L'auteur du rapport était un démocrate Prussien nommé Alexis von Roenne. Il se fonda sur les messages radio interceptés et sur les informations récoltées par les agents allemands postés en Angleterre. L'amiral Wilhelm Canaris, le chef de l'Abwehr, l'agence militaire allemande de renseignements, lui certifia qu'il y avait deux personnes en lesquelles il pouvait avoir une confiance absolue : un agent polonais surnommé Armand, ancien officier de l'armée de l'air, et l'espion espagnol V.Mann Arabal.
En réalité, ces deux agents travaillaient pour l'agence de contre-espionnage britannique, le MI5. Le Polonais, Roman Czerniawski, était parti pour la France après la défaite de son pays afin de combattre les Allemands une seconde fois, au côté de l'armée française. Quand la France tomba à son tour, il monta un réseau clandestin de résistance qui, bien que très efficace, finit par être infiltré par les renseignements allemands. Czerniawski fut jeté en prison, jusqu'à ce que les allemands lui fassent une offre : aller en Angleterre, monter un réseau à leur service, en échange de la vie des 63 résistants arrêtés avec lui. Le Polonais accepta, une fausse évasion fut organisée le 14 juillet 1942, puis il partit pour l'Angleterre. Mais, une fois sur place, il se mit immédiatement au service des Britanniques...
L'agent double fut chargé par les Anglais d'envoyer une série de faux messages aux Allemands, qui n'y virent que du feu. Czerniawski fut vite un personnage clé de l'opération "Fortitude", en devenant la liaison polonaise entre l'Air Force et l'armée américaine fantôme. De leur côté les Allemands voyaient en lui une source inestimable d'informations - toutes fausses , mais non moins vitales pour le débarquement qui se préparait.
L'histoire de l'espagnol est encore plus remarquable. Celui que les alliés appelaient Garbo fut certainement l'agent le plus important de la guerre. Juan Pujol Garcia, après avoir combattu Franco, décida de prêter main forte aux Alliés dès le début de la guerre. Mais, lorsqu'il se rendit au quartier général des Renseignements anglais de Madrid, le MI6, on ne le prit pas au sérieux. Il se tourna donc vers le chef de l'Abwehr dans la capitale espagnole, le lieutenant-colonel Erich Kuhlenthal, qui l'embaucha comme espion au service des Allemands.
N'étant pas parvenu à se rendre en Angleterre, Garcia resta à Lisbonne, d'où il envoyait à Kuhlenthal des lettres inspirées de sa lecture de la presse britannique, qu'il attribuait à un prétendu ami anglais travaillant comme steward sur un bateau reliant Lisbonne et Liverpool. Ses rapports étaient incroyablement vraisemblables, au point que les Anglais eux mêmes crurent qu'il était un véritable espion basé sur leur sol. Quant à Khulenthal, il jubilait et envoyait les rapports à Berlin.
Après quelques mois, Garcia retourna au MI6 de Madrid, où il fut cette fois-ci accueilli à bras ouverts et envoyé en Angleterre. Là-bas, il fut placé sous les ordres d'un Anglo-Espagnol redoutablement intelligent, Tomas "Thommy" Harris, qui le chargea de monter un réseau imaginaire d'agents opposants à l'Empire britannique, majoritairement postés dans le sud-est de l'Angleterre. En février 1944, le "réseau" comptait vingt-quatre agents : Harris avait réalisé un coup de maître.
Garbo annonça à l'Abwehr de Madrid que l'un de ses agents avait appris que le débarquement allié aurait lieu le matin du Jour-J, vers 1 heure. Il avait calculé à la minute où le message arriverait au quartier général de Hitler, la première vague de débarquement alliée aurait déjà pris pied sur les plages. Si bien que le message n'aurait plus aucune valeur tactique pour les Allemands. Mais, grâce à lui, Garbo deviendrait l'agent le plus efficace que le Reich croyait posséder.
Les supérieurs de Harris étaient persuadés qu'Eisenhower ne donnerait jamais son aval à un plan d'une telle extravagance. Mais, étonnament, il le fit, et Garbo envoya un message radio à Kuhlentahl disant que les Alliés arrivaient. Quand Berlin le reçut, Garbo devint un héros aux yeux des Allemands. Comme le souhaitaient les Anglais...
Conformément au plan allié, l'instant crucial du débarquement normand se situait au soir du Jour-J+2, le 8 juin 1944. A la fin de la première phase du Débarquement. Les quinze divisions alliées déjà à terre devaient résister pendant au moins cinq jours, pendant lesquels les Allemands pouvaient les terrasser - ce qu'ils auraient pu faire sans peine, avec leur trente divisions, dont sept de panzers.
C'est exactement ce que le chef des forces allemandes de l'Ouest, le maréchal Gerd von Rundstet, souhaitait. Lors de la conférence des états-majors du soir, il était fou de rage parce que le maréchal Erwin Rommel, responsable de la côte, n'avait pas fait reculer d'un centimètre les Alliés débarqués. Von Rundstet décréta qu'il était temps d'appliquer ce que le haut commandement allemand avait étiqueté comme le cas III A : le retrait immédiat des troupes du Pas-de-Calais pour les envoyer sur le front normand.
Le vieux maréchal rusé avait parfaitement saisi le plan des Alliés. La Normandie n'était pas une diversion. C'est là qu'avait lieu le véritable débarquement. Contre l'avis de Rommel, il appela Hitler en personne, pour lui demander d'appliquer le plan III A.
Quelques heures plus tard, lors de sa conférence stratégique du soir, Hitler prit en compte sa requête et donna le seul ordre qui aurait pu sauver le IIIe Reich : l'exécution immédiate du plan III A.
Si "Fortitude" - la désinformation stratégique méticuleusement montée par les Alliés - devait fonctionner, c'était à cet instant précis. Ce 8 juin au soir, la BBC envoya un message codé aux résistants français cachés près de la frontière franco-belges, afin de les avertir que le débarquement aurait lieu dans la zone dans les vingt-quatre heures. Mais le réseau était infiltré par l'Abwehr. Ses principaux chefs, arrêtés le 3 juin, révélèrent sous la torture la signification des messages radios reçus de Londres. Tout laisse à croire cependant que Londres savait que le réseau avait été infiltré et que ses membres lacheraient des informations cruciales - ce que les archives allemandes confirmèrent plus tard. Bref, des agents résistants ont été sacrifié sur l'autel "Fortitude"...
Peu de temps après, le quartier général de l'Abwehr de Paris reçut le texte décodé de l'agent double polonais Armand. Il y racontait avoir passé la journée au château de Douvres, où il disait avoir vu "de ses propres yeux les troupes de Patton prêtes à embarquer".
Le 9 juin à 7 heures du matin, les deux rapports étaient sur le bureau du chef de l'Abwehr, le colonel Oscar Reile. Il envoya d'urgence un message prioritaire à son supérieur, le colonel Alexis von Roenne. Reile n'envisagea pas une seconde que Londres ait pu savoir que les résistants avaient été arrêtés et déclara que le rapport du Polonais "devait se référer à une opération sur les côtes proches de la frontière belge".
Von Roenne était arrivé aux mêmes conclusions. Ce matin là, il appela l'officier d'ordonnance des renseignemens de Hitler, le colonel Fredrich Adolf Krummacher, et lui dit, que selon toute probabilité, "les opérations de débarquement auraient lieu le 10 juin près de la Belgique". Et qu'il était "hors de question d'envoyer les troupes du Pas-de-Calais en Normandie". Krummacher promit d'attirer l'attention du Führer sur le rapport lors de la réunion stratégique du midi. Hitler hésita et décida de ne prendre aucune décision sur le cas III A avant le soir.
Le tissu de mensonge dressé par l'opération "Fortitude" allait bientôt porter ses fruits. Il lui manquait la touche finale. Ce fut l'enveloppe qui atterit sur le bureau de Von Roenne le 9 juin, à 22h20. La version décodée du dernier message de Garbo arrivait de Madrid. "Il est parfaitement clair, écrivait il, que la présente attaque est une large opération de diversion...dont le but est d'attirer nos troupes au mauvais endroit afin de pouvoir frapper ailleurs, avec succès".
Von Roenne tenait enfin la preuve indiscutable des intentions réelles des Alliés. Il envoya le message au QG de Hitler avec la mention suivante : "Le rapport de V.Mann Arabal reçu la semaine dernière a été confirmé dans sa quasi totalité et doit être pris très au sérieux".
Le samedi 10 juin, à 1h30, Hitler change d'avis. Il annule le plan III A, et les quelques 500 tanks et 50 000 soldats allemands reviennent sur leurs bases du Pas-de-Calais. Ce fut la décision par laquelle l'Allemagne perdit la guerre.
Plus tard, ce matin là, les architectes de l'opération "Fortitude" se réunissent dans les sous-sols secrets du quartier général de Churchill pour suivre les opérations de Normandie. Quand ils apprirent que le plan III A avait été annulé, ils ne purent retenir leurs applaudissements. Churchill lui même entra alors pour dire que "Fortitude" était "l'accomplissement suprême de la longue et glorieuse histoire des services britanniques".


Source : Le Point n° 1654

C'est en majeur partie grâce à "Fortitude" que l'opération "Overlord" a pu arriver à son terme, mais il faut ajouter que les quelques 176 000 hommes débarqués sur les plages de Normandie, les groupes de résistants qui ont permis de ralentir les troupes allemandes, et tous les autres évènements accomplis par de nombreuses personnes sont aussi les acteurs de cette victoire lors de ce 6 juin 1944, qui a été pour tous sans exception le Jour le plus Long....

RaFaL


 

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