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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 14 Juin 2009, 18:07

Tom a écrit:Signal écrit :
Mais chaque soldat de chaque pays pense dur comme fer agir en "libérateur"...


Mais pas du tout ! Par exemple, les Allemands n'ont pas envahi la Pologne, les Pays-Bas, la Belgique, la France, l'URSS, etc. pour libérer ces pays... L'URSS n'a pas attaqué la Finlande, les Etats baltes et la Pologne pour les libérer ; l'Italie n'a pas tenté d'envahir la Grèce pour la libérer...


Bonjour à tous.
Je pense que les Allemands ont envahis ces pays non pour les libérer, mais d'abord pour libérer les minoritées germanophones soit-disant opprimées, et ensuite pour la survie de la Race Supérieure. Ce qui revient à une libération. Du moins de mon point de vue. Ils devaient se dire, en tout cas les nazis convaincus, "nous sommes enfermés dans un espace insuffisant pour nous, il nous faut notre Lenbensraum. Ces espaces reviennent de droit à notre race, à La Race Supérieure. Libérons les."
C'est du moins comme ça que je vois les choses.
Et pour les Japonais, ça peut aussi être la même chose. Ils se voyaient comme la Race élue pour sauver l'Asie, qui devait leur revenir, leur appartenir.
Salut.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Juin 2009, 18:34

Je comprends bien, messieurs, votre idée de soldats libérateurs. Mais, à la base, le soldat s'enrôle bien souvent pour d'autres raisons plus pratiques comme gagner sa vie. Chez les Canadiens, il n'est pas rare qu'un vétéran vous dise: «Je voulais voir du pays».

Chez les pays agressés directement, c'est différent, l'élan patriotique est plus palpable. L'Allemagne n'a pas été agressée, mais je comprends bien qu'on a lavé le cerveau du peuple avec les injustices de Versailles et les théories racistes.

Sur le terrain, pensez-vous vraiment que ce sont ces pensées qui reviennent ? On se dit plutôt comme Patton qu'il vaut mieux tuer le co... d'en face avant que ce ne soit lui qui le fasse !
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Juin 2009, 20:41

Signal écrit :

si l'objectif des Américains était d'arrêter les Soviétiques, pourquoi ne sont-ils pas tout simplement alliés avec les nazis ? Ca aurait été une façon beaucoup plus simple de les arrêter non ? Si notre soldat américain que l'on envoie en Europe avait vraiment vu si loin, aurait-il accepté d'aller casser de l'Allemand ?


L’objectif des Américains était de libérer l’Europe de l’occupation allemande et de restaurer la démocratie libérale. Ce n’est qu’à la fin de la guerre, lorsque les Soviétiques n’ont pas respecté leurs engagements en imposant leur dictature totalitaire en Europe de l’Est, que les Américains se sont préoccupés de contenir l’expansion forcée du communisme. Dans son discours du 5 mars 1946, Churchill s’est écrié : « From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic, an iron curtain has descended across the continent. »

D'où la remarque de Olivier Wieviorka sur le "job". Notre soldat s'en fiche de la couleur de l'uniforme qui est en face : du moment qu'on lui donne l'ordre de faire des trous dedans avec son arme, il le fait, point.


Pour la énème fois, je ne le pense pas du tout. A mon avis, des soldats pour la plupart non professionnels ont besoin de motivations correspondant à leurs valeurs, même s’il s’agit de propagande.

Walter Nowotny écrit :

Je pense que les Allemands ont envahis ces pays non pour les libérer, mais d'abord pour libérer les minoritées germanophones soit-disant opprimées, et ensuite pour la survie de la Race Supérieure. Ce qui revient à une libération. Du moins de mon point de vue. Ils devaient se dire, en tout cas les nazis convaincus, "nous sommes enfermés dans un espace insuffisant pour nous, il nous faut notre Lenbensraum. Ces espaces reviennent de droit à notre race, à La Race Supérieure. Libérons les."
C'est du moins comme ça que je vois les choses.
Et pour les Japonais, ça peut aussi être la même chose. Ils se voyaient comme la Race élue pour sauver l'Asie, qui devait leur revenir, leur appartenir.
Salut.


:shock: J’espère sincèrement que vous plaisantez ! Il n’est, en effet, pas possible d’invoquer une quelconque idée de libération dans les cas que vous citez. Comment peut-on affirmer, comme vous osez le faire, qu’en envahissant la France, les nazis pensaient la libérer pour la soumettre aux volontés de la « race supérieure » ? J’espère vraiment que vous plaisantez (ou, alors, vous avez une drôle de conception de la liberté, à laquelle les nazis ne s'intéressaient pas...)…

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Juin 2009, 22:20

Après s'être libéré de l'infâmie du diktat de Versailles en écrasant les ploutocraties occidentales corrompues à la solde de la juiverie internationale, le Reich doit libérer le Lebensraum nécessaire à l'extension de la race aryenne de la servitude judéo-bolchévique...

C'est de l'apocryphe, bien entendu, mais c'est tout-à-fait le genre de choses qui aurait pu s'écrire dans n'importe quelle publication nazie. On n'y parle que de libération... de l'Allemagne, face à ses ennemis extérieurs ! On peut libérer même en envahissant, le tout est de savoir le présenter de façon intelligente.

D'accord avec Audie, le soldat une fois face à l'ennemi ne pense qu'à survivre en massacrant ceux d'en face.
Mes remarques sur les soldats libérateurs écrites plus haut sont bien entendu sacrément provocatrice, (et tout le monde est bien entendu tombé dans le panneau), mais elles ont pour objectif pédagogique de montrer que la notion de libérateur, d'envahisseur, d'ami, d'ennemi, bref de gentil et de méchant est toute relative... Elle change selon le camp, l'époque, la mentalité, etc... où l'on se place.
Tiens une dernière pour la route : le commandant de camp d'extermination se voit (et tout nazi normalement constitué le verra comme ça) comme un libérateur. Il libère le corps malade de la race humaine des bactéries qui l'attaquent : Juifs, tziganes, handicapés, associaux, ennemis politiques, etc...

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juin 2009, 04:29

Bonjour,
Signal a écrit:Après s'être libéré de l'infâmie du diktat de Versailles en écrasant les ploutocraties occidentales corrompues à la solde de la juiverie internationale, le Reich doit libérer le Lebensraum nécessaire à l'extension de la race aryenne de la servitude judéo-bolchévique.

On voit bien que tu as etudie Signal a fond
:D
Je suis d'accord avec cette facon de voir les choses, donc avec celle de Walter que Tom secoue trop fort, il n'a pas saisi ce qu'il voulait dire. Moi, j'ai compris car je parle le djeun couramment.
:cheers:

Les Allemands en general et les nazis en particulier se prenaient pour des liberateurs de quelque chose. Avec une bonne propagande, de quel bord qu'elle soit, il n'est pas tres difficile de convaincre des combattants qu'ils sont des liberateurs "de quelque chose".


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Tom  Nouveau message 15 Juin 2009, 09:00

:!: Non, je ne suis pas du tout d'accord ! La notion même de liberté (dans le domaine politique et social : pouvoir, pour une personne, d'agir sans contrainte, selon sa propre détermination, dans la limite des règles) est étrangère au nazisme qui est une idéologie totalitaire cherchant à dominer et à contrôler tous les aspects de la vie des citoyens, embrigadés dès l'enfance dans toutes sortes d'associations sous la coupe du Parti et du Chef charismatique...

Comme le dit le petit livre de Corinne Maier, L'Allemagne nazie, la haine au pouvoir (2004), le nazisme, c'est la haine des autres peuples, la haine des juifs, mais aussi la haine de la démocratie et de la liberté.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juin 2009, 09:58

Bonjour,
Tom a écrit::!: Non, je ne suis pas du tout d'accord ! La notion même de liberté (dans le domaine politique et social : pouvoir, pour une personne, d'agir sans contrainte, selon sa propre détermination, dans la limite des règles) est étrangère au nazisme qui est une idéologie totalitaire cherchant à dominer et à contrôler tous les aspects de la vie des citoyens, embrigadés dès l'enfance dans toutes sortes d'associations sous la coupe du Parti et du Chef charismatique...

Comme le dit le petit livre de Corinne Maier, L'Allemagne nazie, la haine au pouvoir (2004), le nazisme, c'est la haine des autres peuples, la haine des juifs, mais aussi la haine de la démocratie et de la liberté.

Tu nous sors la, cher Tom, des lieux communs fort democratiques mais je me dois, avec un humour acide qui va te gratter quelque part, de te rapeller que nous sommes ici pour faire de l'histoire...

Donc, je reiteres, a la suite de Walter et de Signal, que la puissance de la ruse nazie a reussi le tour de force de convaincre de nombreux allemands, civils et militaires, qu'ils agissaient en liberateurs de "quelque chose". Il n'est point utile de me repondre que cela etait mensonge, car nous le savons tous tres bien (et ne t'avons pas attendu pour le faire), mais ce fut un fait, ces Allemands-la y ont cru a l'epoque.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Tom  Nouveau message 16 Juin 2009, 09:20

Tu peux bien dire ce que tu veux, Daniel, mais, si tu as l'intention de "faire de l'histoire", tu dois en apporter la preuve !

En effet, quoiqu'il y ait différentes méthodes pour fournir des preuves valables, il n'en reste pas moins que, comme le dit l'historien Antoine Prost, "la vérité, en histoire, c'est ce qui est prouvé" (Douze leçons sur l'histoire, Points Histoire, page 289).

Affirmer : "Nous le savons tous très bien" (qui est ce "nous", d'ailleurs ?) ne suffit évidemment pas. Cela, tous les historiens dignes de ce nom le savent ! :D

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 16 Juin 2009, 11:12

Tom a écrit::shock: J’espère sincèrement que vous plaisantez ! Il n’est, en effet, pas possible d’invoquer une quelconque idée de libération dans les cas que vous citez. Comment peut-on affirmer, comme vous osez le faire, qu’en envahissant la France, les nazis pensaient la libérer pour la soumettre aux volontés de la « race supérieure » ? J’espère vraiment que vous plaisantez (ou, alors, vous avez une drôle de conception de la liberté, à laquelle les nazis ne s'intéressaient pas...)…


Bonjour àtous.
Je remercie Daniel Laurent et Signal d'avoir répondus à ma place.


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Juin 2009, 12:23

Image

Signal, 2e numéro de juillet 1940 (Signal 7/41 pour les intimes).
Légende : "après la grande bataille de France_du pain pour le peuple"


Image

Signal, 2e numéro d'octobre 1941 (Signal 20/41).
Légende : "Un des hommes qui, parmi des millions d'autres, exposent leur vie en combattant contre le bolchévisme, pour le salut de l'Europe entière".

On est très loin de l'image du Hun envahisseur...
Et des documents comme ça, il y en a à profusion !

Bonne journée,

Seb.


 

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