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Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Tom  Nouveau message 12 Juin 2009, 11:09

Cher Signal,

:D Ta dernière remarque ne me paraissant point une flèche de Parthe, j'avouerai que je ne connais pas très bien Olivier Wieviorka dont je n'ai pas lu le dernier ouvrage sur le débarquement en Normandie. Si je peux parler d'antiaméricanisme à son égard, cela concerne seulement l'interview que cet historien a accordée au Point (cf. références supra).

En effet, dans cette interview, Olivier Wieviorka déclare :

[C'est] la guerre froide qui a figé l'image du D-Day, [a fait des troupes alliées] des troupes de la liberté. La réalité est bien différente. Pour l'Américain, l'ennemi principal, c'est le Japonais, pas l'Allemand. N'oublions pas qu'aux Etats-Unis, les Allemands forment la principale minorité : difficile, donc, de déshumaniser l'ennemi. [...] Il règne donc chez les soldats un grand scepticisme ; ils sont faiblement endoctrinés, peu expérimentés. On les imagine gonflés à bloc ; ils font juste « le job » ; ils ne sont pas venus en libérateurs.

Ainsi Olivier Wieviorka affirme que les soldats américains ont débarqué en Normandie presque à contrecœur, simplement pour obéir aux ordres, pour faire leur devoir de bons citoyens, surtout pas pour libérer l'Europe de l'occupation et de la tyrannie nazies. En effet, d'après lui, les GIs ne pouvaient « venir en libérateurs » que s’ils parvenaient à déshumaniser leur adversaire, un peu comme les nazis qui considéraient leurs ennemis comme des sous-hommes. Or, toujours selon O. Wieviorka, les soldats américains n’ont rien contre les Allemands et, s’ils acceptent de les affronter, c’est parce qu’ils ne risquent pas grand-chose : Les Américains pensent qu’avec l’aviation et les blindés, ils vont passer. Ils ont toujours cru qu’on peut gagner une guerre sans fantassins. […] [Ils pensent] rentrer comme dans du beurre.

De plus, O. Wieviorka insiste sur les lourdes pertes civiles causées par les bombardements américains et prétend qu’elles auraient pu être évitées : La Résistance aurait pu faire le travail à moindre coût […] ; Eisenhower […] affirme qu’il ne privilégiera pas les civils au profit du D-Day. Il présente ainsi les Américains comme des monstres alors qu’un historien militaire digne de ce nom sait qu’un chef de guerre doit donner la priorité à la victoire qui, seule, permet d’écourter le conflit et, donc, de limiter vraiment les pertes ; que la Résistance ne pouvait remplacer les bombardements dans des secteurs où la densité des troupes allemandes était très élevée.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 12 Juin 2009, 14:18

Pour reprendre un peu ce que je disais plus haut et en collant aux paroles d'OW :
"Pour l'Américain, l'ennemi prinicipal c'est le Japonnais pas l'Allemand..." Si par l'Américain, OW entend "le citoyen moyen", je pense que c'est tout à fait exact. Avant Pearl Harbor combien d'entre eux étaient intéressés par le conflit?
"les soldats ont fait le job". Cà c'est sûr. Ils étaient trouffions et avaient reçu un ordre. Ike, lui, a parlé de grande croisade. Je n'ai pas entendu (lu) ce terme dans la bouche des sodats du jour J.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tom  Nouveau message 12 Juin 2009, 17:39

Entre "la grande croisade" et la simple exécution d'un ordre, je pense qu’il y a de la marge (je n’ai donc pas l’esprit si binaire que cela !), surtout pour des soldats qui ne sont pas, pour la plupart, comme je l’ai déjà souligné, des militaires professionnels et qui ne peuvent donc se contenter du seul sens du travail bien fait

Pour ce qui est de l’ennemi principal, l’historien précité Hugh Brogan écrit (op. cit., page 572) :
Roosevelt and his advisers had made a strategic decision, months before Pearl Harbor, in conjunction with the British, to undertake the defeat of Germany before that of Japan.

Connaissant Roosevelt, j’imagine qu’il a dû prendre toutes les mesures nécessaires pour que cette décision stratégique de donner la priorité absolue à la victoire sur l’Allemagne soit bien comprise par tous afin de se concrétiser sur le terrain…

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Juin 2009, 20:57

Chaque soldat de chaque pays n'a pas agi en "libérateur". Il suffisait de chasser l'envahisseur de chez-soi pour certains et de venir aider pour les autres. Alors je comprends mal la raison de la déclaration d'Olivier Wieviorka. Au fait, je ne sais pas s'il cherche seulement à briser l'image idéalisée du GI ou plutôt, comme le pense Tom, si son discours n'est pas un peu anti-américain.
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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Juin 2009, 21:32

Audie Murphy a écrit:Chaque soldat de chaque pays n'a pas agi en "libérateur".


Mais chaque soldat de chaque pays pense dur comme fer agir en "libérateur"...
L'Américain va être le libérateur de l'Europe
L'Anglais va être le libérateur de l'Empire
Le Français va être le libérateur de la France
L'Allemand va être le libérateur de l'Europe
Le nazi va être le libérateur de la Race face à ses ennemis biologiques
Le Russe va être le libérateur de la Sainte Russie
Le communiste va être le libérateur du monde face à l'impérialisme
Le Japonais va être le libérateur de l'Asie

Et encore, là on en reste à la seule seconde guerre, on peut étendre à l'ensemble des guerres...


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de francoisT  Nouveau message 12 Juin 2009, 22:16

Tom a écrit:Entre "la grande croisade" et la simple exécution d'un ordre, je pense qu’il y a de la marge (je n’ai donc pas l’esprit si binaire que cela !), surtout pour des soldats qui ne sont pas, pour la plupart, comme je l’ai déjà souligné, des militaires professionnels et qui ne peuvent donc se contenter du seul sens du travail bien fait

Pour ce qui est de l’ennemi principal, l’historien précité Hugh Brogan écrit (op. cit., page 572) :
Roosevelt and his advisers had made a strategic decision, months before Pearl Harbor, in conjunction with the British, to undertake the defeat of Germany before that of Japan.

Connaissant Roosevelt, j’imagine qu’il a dû prendre toutes les mesures nécessaires pour que cette décision stratégique de donner la priorité absolue à la victoire sur l’Allemagne soit bien comprise par tous afin de se concrétiser sur le terrain…


hugh brogan est américain? il me semblait que c'était un britannique? Dommage de se gourer dans la référence alors... :D


 

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Juin 2009, 10:28

Audie Murphy écrit :

Chaque soldat de chaque pays n'a pas agi en "libérateur". Il suffisait de chasser l'envahisseur de chez-soi pour certains et de venir aider pour les autres. Alors je comprends mal la raison de la déclaration d'Olivier Wieviorka. Au fait, je ne sais pas s'il cherche seulement à briser l'image idéalisée du GI ou plutôt, comme le pense Tom, si son discours n'est pas un peu anti-américain.


Ah enfin ! Quelqu’un qui pense que les propos d’Olivier Wieviorka pourraient être critiquables… Comme je l’ai déjà dit, je ne connais pas très bien cet historien et je n’ai pas lu son bouquin sur le Débarquement, mais j’ai trouvé, au sujet de ce dernier, un extrait d’une critique de Alain Duhamel dans Le Point du 8 février 2007 :

S'il y avait d'ailleurs une seule critique à faire à propos de ce grand livre, c'est que la clarté janséniste qui salue les vertus mais relève sévèrement les erreurs et les échecs des Alliés se colore d'un enthousiasme plus patriotique qu'universitaire dés qu'il s'agit de la contribution française à la victoire.

Signal écrit :

Mais chaque soldat de chaque pays pense dur comme fer agir en "libérateur"...


Mais pas du tout ! Par exemple, les Allemands n'ont pas envahi la Pologne, les Pays-Bas, la Belgique, la France, l'URSS, etc. pour libérer ces pays... L'URSS n'a pas attaqué la Finlande, les Etats baltes et la Pologne pour les libérer ; l'Italie n'a pas tenté d'envahir la Grèce pour la libérer...

L'Américain va être le libérateur de l'Europe.
D’accord.

L'Anglais va être le libérateur de l'Empire.
Il me semble que, la politique anglaise ayant toujours consisté à ne pas laisser un pays asseoir sa domination sur le continent, les Anglais voulaient aussi libérer l’Europe de la suprématie allemande…

Le Français va être le libérateur de la France.
D’accord.

L'Allemand va être le libérateur de l'Europe.
Pas d’accord ! En occupant l’Europe, les Allemands ne pouvaient même pas prétendre qu’ils répandaient, comme Napoléon, des idées révolutionnaires et libérales…

Le nazi va être le libérateur de la Race face à ses ennemis biologiques.
D’accord, encore qu’il soit difficile de considérer l’entreprise nazie sous l'angle de la libération, même pour la « race » dite supérieure…

Le Russe va être le libérateur de la Sainte Russie.
D’accord (dans le cadre de la « grande guerre patriotique »).

Le communiste va être le libérateur du monde face à l'impérialisme.
Je dirai plutôt « face au fascisme »…

Le Japonais va être le libérateur de l'Asie.
De la tutelle coloniale des Blancs ? Certes, mais, comme les Allemands, les Japonais avaient conscience d’occuper à leur profit et non de libérer les territoires conquis.

François T écrit :

hugh brogan est américain? il me semblait que c'était un britannique? Dommage de se gourer dans la référence alors...

Effectivement, je lis sur la page de garde que l’historien Hugh Brogan a fait ses études à Cambridge : s’il est anglais, on peut d’autant moins l’accuser d’être favorable aux Américains. En tout cas, j’ai son livre susmentionné entre les mains, pour lequel j’ai donné les bonnes références et c’est ce qui importe.
The Penguin History of the USA, Second Edition, 1999, ISBN 0-14-025255-X
Dernière édition par Tom le 13 Juin 2009, 10:50, édité 1 fois.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juin 2009, 10:43

Tom a écrit:François écrit :

Vite vite, les supporters de l'apartheid, du napalm, de Madoff, du bouclier spatial et du corned beef sauce Bagdad, venez prêter main-forte à Tom pour lui enlever son prétexte et l'obliger à nous dire ce qu'il pense de ce déviant.


:shock: Si je ne m'abuse, ne serait-ce point de l'antiaméricanisme "primaire" et "viscéral", à moins que ces propos ne manifestent une "rigueur historique" qui m'échappe ?


elle est bien bonne celle-là ! Nieriez-vous l'existence de ce type de supporters ? Ou, pire, les estimeriez-vous représentatifs de l'ensemble du peuple américain ?

ce qui semble vous échapper c'est que je vous avais demandé une chose précise : si vous appréciiez comme une supériorité d'Obama, et sur ses prédécesseurs, et sur ses voisins de tribune, le fait qu'il ait mentionné les Soviéitques parmi les artisans de la victoire.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Tom  Nouveau message 13 Juin 2009, 11:00

François écrit :

elle est bien bonne celle-là ! Nieriez-vous l'existence de ce type de supporters ? Ou, pire, les estimeriez-vous représentatifs de l'ensemble du peuple américain ?


Pour répondre précisément à votre question, je ne nie pas qu'il ait existé des partisans de la ségrégation raciale aux U.S.A. (et qu'il en existe peut-être encore), mais je ne les estime pas représentatifs du peuple américain.

ce qui semble vous échapper c'est que je vous avais demandé une chose précise : si vous appréciiez comme une supériorité d'Obama, et sur ses prédécesseurs, et sur ses voisins de tribune, le fait qu'il ait mentionné les Soviéitques parmi les artisans de la victoire.


Pour ma part, je ne conteste pas que les Soviétiques aient largement contribué à la défaite du nazisme et remplacé cette dictature totalitaire par une autre en Europe de l'Est.

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Re: Olivier Wieviorka et l'antiaméricanisme...

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Signal  Nouveau message 13 Juin 2009, 11:22

Tom, je t'invite à aller jeter un oeil dans n'importe quelle publication de propagande de n'importe quelle guerre de n'importe quelle époque, tu n'y verras jamais, je dis bien jamais, un texte du genre "on va tous les envahir pour les exterminer". Tu y trouveras toujours des choses du genre "notre guerre est justifiée parce que nous nous défendons", "nous protégeons le Pays/continent/monde contre ses ennemis", "c'est les autres qui ont commencé on ne fait que se défendre", etc... Particulièrement dans la propagande allemande de la seconde guerre d'ailleurs !
Je rappelle à tout le monde que pour faire de l'Histoire il faut au maximum se mettre dans la peau de celui qu'on étudie, sans laisser ses propres idées de citoyen du début 21e siècle polluer sa réflexion. Bien sûr que notre soldat allemand est un envahisseur, mais se ressent-il vraiment comme tel ? Quand il envahit la Pologne il répond à une provocation polonaise (montée de toute pièce par Goebbels mais il ne le sait pas), quand il envahit la France il ne fait que déchirer le Diktat de Versailles, quand il envahit l'Union Soviétique il lutte contre l'hydre bolchévique qui risque d'envahir l'Europe si on ne l'arrête pas, etc...

Ma liste de soldats "libérateurs" est juste là pour montrer que la notion de "libérateur" est à double sens, selon le camp dans lequel on se place, tout comme l'est celle de "terroriste". Un terroriste peut être un libérateur et vice-versa...

Tiens une question me vient : si l'objectif des Américains était d'arrêter les Soviétiques, pourquoi ne sont-ils pas tout simplement alliés avec les nazis ? Ca aurait été une façon beaucoup plus simple de les arrêter non ? Si notre soldat américain que l'on envoie en Europe avait vraiment vu si loin, aurait-il accepté d'aller casser de l'Allemand ?
D'où la remarque de Olivier Wieviorka sur le "job". Notre soldat s'en fiche de la couleur de l'uniforme qui est en face : du moment qu'on lui donne l'ordre de faire des trous dedans avec son arme, il le fait, point.

Bonne journée,

Seb.


 

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